El catalán, que se puede considerar ya formado en el siglo VIII, es el resultado autóctono de la evolución del latín que se hablaba en tiempos del Imperio Romano en la región comprendida aproximadamente entre el valle del río Isávena y el Mediterráneo y entre el Macizo de les Corberes y el del Garraf. Los primeros textos conocidos escritos plenamente en catalán datan del siglo XII. Con la conquista en el siglo XIII de las Islas Baleares y Valencia, tierras donde las hablas mozárabes románicas autóctonas ya se habían extinguido frente al empuje del árabe, el dominio lingüístico catalán alcanzó prácticamente las fronteras actuales (desde entonces, y dejando de lado ciertas modificaciones menores, solo ha sido importante el retroceso de la lengua por el sur, en Murcia y en el Bajo Segura, y el arraigo en el Alguero, en la isla de Cerdeña).
En la baja Edad Media, la lengua alcanzó su plenitud, ya que se utilizaba como lengua oficial y de cultura en todos los territorios de habla catalana que constituían la Corona Catalanoaragonesa. Esta situación continuó hasta comienzos de la Edad Moderna. En el siglo XVI, el castellano empezó a utilizarse cada vez más y a sustituir al catalán en la vida cultural y social catalana.
En 1659, la Cataluña Norte fue incorporada a Francia en virtud del tratado de los Pirineos, y las nuevas autoridades pusieron en marcha en un fuerte proceso de afrancesamiento. En el resto de la zona de habla catalana, excepto Andorra y Menorca, la creación del Estado español comportó una utilización creciente del castellano ya no solamente como lengua de cultura sino también como lengua oficial.
El desmantelamiento de la corona catalanoaragonesa hizo también que se acentuaran una serie de fenómenos: el debilitamiento de los vínculos entre los distintos territorios de habla catalana, el refuerzo de la visión compartimentada de la lengua y la dialectalización de la lengua escrita, que, a pesar de todo, continuaba existiendo. A lo largo del siglo XIX, la castellanización del país aumentó, ya que la imposición oficial del castellano, cada vez en más campos de la vida pública, hizo que gran parte de la población pasase a ser bilingüe.
La instauración, después de la Guerra Civil Española (1936-1939), de la larga dictadura franquista representó un duro golpe para la vitalidad del catalán: la prohibición absoluta en la administración, la enseñanza, los medios de comunicación, las asociaciones, la literatura, etc. de la utilización pública de la lengua, tolerada solamente en la vida privada, interrumpió totalmente el proceso de normalización lingüística que se había iniciado.
Hoy en día, la situación de la lengua catalana en el Estado español es la siguiente: a pesar de que el Reconocimiento legal del que goza es importante, es menor que el que tiene el castellano (que, a diferencia del catalán, es de conocimiento obligado y, además, es oficial fuera de su dominio lingüístico). La eficacia de la política lingüística desarrollada en los territorios de lengua catalana, bastante poco coordinados en este aspecto, se resiente de esta inferioridad legal y de la actitud de las autoridades estatales, desfavorable a la diversidad lingüística, pero también de las carencias de la actuación de las distintas administraciones (importantes especialmente en la Comunidad Valenciana).
Fuera del Estado español, la situación es diferente según el territorio del que se trate. En Andorra, a pesar de que el catalán es la única lengua oficial del Estado, las condiciones lingüísticas son similares a las del Principado de Cataluña.
El catalán estándar actual se empezó a formar a finales del siglo XIX y quedó definitivamente fijado en las primeras décadas del XX, con el establecimiento de la ortografía moderna (1913 y 1917) y la publicación de la gramática (1918) y del diccionario (1932) normativos. La proximidad que hay entre las distintas hablas catalanas permitió que la variedad estándar, que admite variaciones regionales de detalle, se basara en todos los grandes dialectos de la lengua y no únicamente en uno solo, a pesar de cierto predominio del dialecto central por razones de peso demográfico y cultural, y por este motivo se adoptó no solamente a todo el Principado, donde tuvo el apoyo de las instituciones de autogobierno de la época, sino también en el resto de los territorios de lengua catalana.
http://www10.gencat.net/pres_casa_llengues/AppJava/frontend/llengues_detall.jsp?id=16&idioma=6
Retroenllaç: Català i valencià. « adrianatortosaserna
¿ PER QUE EN CATALUÑA NO ES CHUA A LA PILOTA AL CARRER? ,¡ HEY.. BONICO! NO AL FUTBOL AL RASPALL ETC.. COM EN VALENCIA PREGUNTA QUI DUGUE EL CHOC DE PILOTA FETA EN PEILL DE CORDER .. POS ELS ROMAN, I PER QUE EN ARAGO TAMBE ES CHUABA, MENOS MAL QUE CUAND ARIBAREU VOSATROS ( VOSASLTRES ) NO QUEDABA NI SARASA DIVINOS INGNORANTES. ARRUIXA QUE PLOU……….JAJAJAJAJA……
EY.., atre tio collons, que a vits al meu amigacho, i ma dit que nia u que diu que asi es diu TERRA MEVA. POS SAPIA VOSTE EN TOT EL RESPETE que la terra es meua, i no de voste que pa algo me la dona mon pare, y tame me dona, un aixa, astraleta, falso, i mes ferramentes, ai perdo,que diu el que ma dit que no es diu FERRAMENTA QUE CAL DIR EINES, POS SAP QUE LI DIG, QUE SI EN VES DE FERRAMENTES, FOREN EINES POCA FAENA FARIA, DE VOSTE UN PETON PA VOSTE UN FORT PETOT…
SALVEU AL REINE DEL APICHAST SOCORROO…. QUE YA VENEN A PER MI….
¡Yo se una canso de fil i coto
me chite en ma guela li pixe el faldo!
Heyyy…. che, maco, aquesta meva canço li anat gaire be
Si quereis os mando el nombre del escritor, y a si lo incluis como: escritor valensianot ( esto, es una de nominacion de origen) que escribió en catalan: Oda a l’ avia (guela) pija( no confundir con abuela pija sisplou ( he. plou es llover o de plaer de ma vida) l’escrito sa nomena: Visantico Pixo i Pixat sgle ¿?
apuntat i grabat : el falç no es falso,el faç es fals, i el falso es fins falço i fill d’una mare CORBELLA
¡ CHE….. COLLONS( perdo no me sale aun lo de cullons) QUE SOC EL DE L’ORTA ! EYY.. BONICO CON DIGUEN PER ASI
QUE CUAN BUIGUES ¿NO? DE PASO EM TRUQUES ES ASINA NO y me truques la moto o tampoc. ¡les llengues naixen lliures no buigues que la nostra que noes la teva desaparega .¡ LLENGUA QUE PARLA LLENGUA QUE VIU.¡ SALVEU L’O REINE DEL APICHAT SOCORROOOO…….SOS.
POR TODAS LAS PARAULES , LLENGUES .FALOS, PARLAS.
Que no sen perga denguna,
li demane perdo a vuste per no l’escriure gaire ve . pero collons es que els de L’horta son “asina” ( palabra incluida en el diccionario de fillologia aragonesa de 1914-1917)
am li d’emane perdo que no em podria di noms d’escritors catalans del segles X fins xvI A pero nascuts a catalluñya, NO LIBAL VALEN VALENCIANS
che collons( que no cul-lons de culo) a vore : Quan l’vist ma cagat en la mare que ta parit . post. d’un llauro ( no payeso asi ixos estan al cir. no: avi YES guelo que no quiere decier oler
“Quan l’he vist, ja m’he cagat amb la mare que l’ha parit”, una frase muy valenciana. Me suele pasar con frecuencia cuando veo a tipos como el mismo Savater, o los más cercanos de Camps, Costa, Rita y otros blaveros de reconocido prestigio intelectual en lengua valenciana.
Completamente de acuerdo con Xesc Bujosa.
Savater i els dinosaures
Xesc Bujosa
El passat dia 25 de maig el conegut filòsof i ideòleg d’UPyD Fernando Savater escrivia a El País un article titulat “Lamento por Babel”. A la meva estimada terra valenciana acostumen a emprar una expressió que, com moltes de les que allà són habituals, té una gran i exacta força expressiva. Diuen en determinades ocasions, els valencians: “Quan l’he vist, ja m’he cagat amb la mare que l’ha parit”.
No vos podeu imaginar el greu que em sap que la lletra escrita -he caigut en el pleonasme?- no pugui transmetre l’entonació, plena de radicalitat i d’ira, amb què el meu amic Leyda de Pedreguer utilitzava l’esmentada expressió quan es referia a alguns líders del pensament “blavero” i espanyolista. Aquest sentiment escatològic i d’arrel valenciana és el que vaig sentir jo quan just vaig veure el títol de l’article. No m’equivocava. En l’inefable article, D. Fernando argumentava sobre els avantatges que tenia posseir una llengua comuna i que, així com havien desaparegut els dinosaures, no passaria res si desapareixien moltes de les llengües minoritaris com -”ça va sans dir”- el català i altres idiomes ibèrics.
Com que Don Fernando quan galopa a vegades es treu les cabeçades, aplegà a escriure que “hay hablantes que prefieren cambiar de idioma cuando el que tienen no les ofrece más que desventajas”. Després de llegir l’article vaig decidir expressar, per vetura una mica a la manera valenciana, la meva opinió i vaig enviar la carta que segueix a El País, i a la qual posava el títol de “Darwin i Savater”.
“Luminosa, como casi siempre, la contribución que de Don Fernando Savater hace odierno al pensamiento darwinista . En el artículo de esta mañana (22-5-2009) incide en un viejo tema: en las analogías entre el modelo darwinista para explicar la evolución de las especies biológicas y el posible modelo, de inspiracón igualmente darwinista, que tenemos de la evolución de las lenguas. Hay, según el filósofo donostiarra, una diferencia fundamental entre ambos campos y es que los dinosaurios no querían desaparecer y los que somos bilingües quizá algunos, después de reflexionar un poco, deseemos desaparecer como tales y pasarnos a monolingüismo, al idioma único, al del imperio. Oiga, Don Fernando: ¿y usted como sabe tanto de psicología de los dinosaurios y de la voluntad que tenemos -tienen- algunos bilingües de quedarnos, o quedarse, cojos des del punto de vista lingüístico? Le daré un “soplo” que, argumentado con la gracia y el desparpajo que en usted es habitual, le podría ayudar a conseguir el nobel, si es que lo hubiere, de filosofia o de lingüística. Sabe?: hay otras diferencias entre los dinosaurios y nosotros los, al menos, bilingües. Los dinosaurios, predarwinistas como eran, probablemente, no tenían consciencia -usted experto en psicologia de animales prehistóricos lo sabrá mejor que yo- de la evolución de las especies; y los bilingües, postdarwinistas, sí de la de las lenguas. Otra: que los dinosaurios no tuvieron la posibilidad de ser dos especies al mismo tiempo y elegir en cada momento cual les interesa ser. Los bilingües, por contra, si tenemos esta posibilidad: podemos utilizar una u otra lengua según nos -seamos radicalmente darwinistas- interese. La libertad de elección que usted tanto dice defender la tenemos nosotros, las personas bilingües, no ustedes, los esforzados defensores del monolingüismo, que de esto se trata en el fondo. Reflexione un poco, Don Fernando, y verá fácilmente dos cosas: la primera, que los que piensan como usted no defienden un idioma común, defienden un idioma único, en el fondo el exterminio de las lenguas y culturas diferentes a la propia. La segunda, que saber un idioma más nunca ha acarreado desventajas, ni siquiera cuando esta lengua de más es la catalana. Lo que acarrea desventajas és, a mi parecer, la ignoráncia de idiomas nunca el poseerlos y estudiarlos. Don Fernando: hágame caso, pásese al trote i al plurilingüismo. Son dos actividades más civilizadas”.
La carta, naturalment, no fou publicada.
Xesc Bujosa
M’ha semblat interessant de reproduir aquí per saber que en penseu.
Salut
En Galicia hace unos cuantos años unas encuestas revelaron algo muy curioso y contradictorio.Un 30% de los votantes del Partido Popular se definian como nacionalistas gallegos (alli no hay una derecha nacionalista como el PNV).,Otro tanto por ciento de votantes del PSOE tambien se definian como nacionalistas gallegos e incluso una parte del electorado del Bloque Nacionalista Gallego se definian como no nacionalistas.Tambien se daba la paradoja de que el mayor número de gallego hablantes votaba al PP mientras que la mitad del electorado del BNG era castellano hablante…
Desde luego las cosas son mucho más complicadas de lo que parecen
es clar,Eduard, com per vosaltres tot es catalá, jajajaja.
Yo no faig la doble negació…es evident que es valençia.;-)
Maria.
Fas bé d’aclarir-me que ho estaves dient en valencia, jo t’ho promto que per un moment he cregut que ho feies en català, coses del nacionalisme exclusiu i dominant !!!
Lo pienso y repienso, Rosa, yo no soy posesiva, en absoluto. Me gusta crear, eso es todo. No digo esto es mio, si no que creo..yo no soy nacionalista. No considero España mi coto, ni decido como debe ser la gente que la habita. Lo que no me gusta son los que deciden cual es la cultura de los demás.
Les coses són diferents a Europa. L’enquesta publicada aquest dimarts al principal diari esportiu de França, L’equipe, donava la Champions al Barça. Les simpaties dels lectors francesos van quedar clares: un 61% contestaven Sí a la pregunta ¿El FC Barcelona s’endurà demà la Lliga de Campions?. Només un 36% contestava que NO. La resta, no es pronunciava. Van votar-hi 19.832 vots.
I el mateix passa amb l’enquesta del diari italià Repubblica, que pregunta: ¿Amb qui aniràs en la final de la Champions League?. La resposta és: el 70% dels enquestats prefereixen donar suport al Barça, el 20% trien el Manchestar i el 10% no trien cap equip. Hi han votat 20.104 persones des de les dotze del migdia d’aquest dimarts.
Així ha estat F.C. Barcelona 2 Mancherter United 0
¡¡COPA, LLIGA i CHAMPIONS!!
En diversos diaris espanyols, com ara l’ABC i el Marca, es pot trobar una enquesta muntada per diversos patrocinadors com a campanya publicitària. Els participants entren en el sorteig d’un Mercedes. El resultat de la consulta és clar: a la pregunta ¿Qui guanyarà la Champions League?, el 26% dels enquestats contesten Barça i 74%, Manchester.
A l’As, sí que es pot trobar una enquesta pròpia, creada el 8 de maig, dos dies després que el Barça es classifiqués per a la final després del gol d’Iniesta en el temps afegit. I el resultat també és a favor del Manchester: un 54% de les 25.956 persones que hi han votat consideren que el favorit és l’equip anglès.
Però no ha estat així……
COPA, LLIGA i CHAMPIONS
A Roma avui no es parla en llatí, es parla en català:
¡¡COPA, LLIGA i CHAMPIONS!!
Maria, el meu meu, es mas tu estilo que de Jordi, tu eras la que te apoderas de la historia segun tu conveniencia, de las panaderias, de los hoteles de todo lo que (segun tu) puedes hacer negios, eres la mas lista, la mejor, la unica, los demas somos torpes incomodos, pobres, hemos de doblar el lomo, para gente lista y liberales como tu, ¿pero Maria? ¿piensas en sentimientos ajenos? ¿ o solo tienes una calculadora en la cabeza? otra cosa mas integrista, eres tu que Jordi, y piensalo bien,
Bueno, lo diria en catalá, no en valençia.
Pues yo si que me lo imagino con un pasamontañas en Lleida, diciendo: Aixo es meu, meu, meu, meu, meu, perque jo soc catalá, i es meu, meu, meu, meu…tot es meu…donc, perdoni, voldria voste donarme una miqueta de menjar, es que tinc gana i de lo catalá no se menja res ni mica.
Te contestaré en tu misma linea, Jordi, para que veas tu poesia.
“Debemos librarnos de esta escoria catalanista, que enturbia el explendor de España.”
Seguir seria repetitivo…pero ese es tu mensaje..si crees que leer mensajes así es bueno, pues sigue, pero que sepas que sólo te tiras a tu propio tejado, y que pasarás a ser considerado un marginal más. Tu elijes tu destino.
Vamos Jon, no no hagas sufrir,
Acabo de permitir la entrada de este mensaje en ruso para poder haceros una pregunta.
Creo que está bien claro que quien escribe en esta lengua muy probablemente no entienda el castellano y mucho menos el catalán, por razones lógicas.
En estos momentos queda 12 mensajes considerados spam, este era uno de ellos. ¿Alguien puede explicar el porqué todos ellos estan en ruso, provienen de direcciones reales, IP, localizadas por lo general en Rusia y con respuestas que una vez traducidas son lógicas?.
Solo por curiosidad.
Ni jo.
Jordi,
esperem que no li doni mai per això, no me’l imagino amb un pasamontanyes !!! (ja, ja, ja)
Eduard, tu nunca has dado muestras de extremismo, simplemente de nacionalismo al cual demuestras que tenemos algo en común, Yo hace muchos años tampoco era extremista ni tenia ansias de independencia, pero al ver que cada dia nos achuchan los españolistas en contra nuestra cultura , nuestra lengua ,y nuestra identitat , pues mis bases nacionalistas se ven atacadas y es cuando uno se vuelve nacionalista independista. pero sin llegar a terrorista. De momento.
Ok, entonces estamos de acuerdo en algo, cuando hablamos de extremismos ya no hablamos de nacionalismo sino de integrismo.
De todas maneras al entrar a calibrar cuando una ideologia nacionalista es extrema de que estamos hablando, ¿de quien se comporta violentamente para obtener sus propósitos o del que simplemente plantea como en mi caso el ejercicio del derecho a la autodeterminación, ni siquiera a la independencia?
Salut i €
Con todo cariño para Maria : Catalans que sentiu les ànsies de lliurar-se de l´escòria espanyolista , crec que ja arribat l’hora de dir prou de seguí suportant que aquesta escòria perversa d’ànima negra que s’identifiquen amb les sigles PP i que ens demostren dia a dia un odi mes profund i descarat envers la nostra identitat catalana, com així contra la nostre cultura servint-se de una perversitat molt mesquina amb la finalitat d’intentar dividir-nos dels nostres germans valencians i mallorquins, o sigui amb el fi de privar-nos d’expressar-nos amb la nostre llengua materna, cosa que aquets perversos espanyolistes ja ho portaren a terme ja fa molts anys a Valencia enverinant a part dels seus ciutadans espanyolitzant-los, pro no tots els valencians es deixaren enverinar, ja que dins aquet mateix bloc tenim valencians que encara no han perdut la seva identitat ja que molts ens ho demostren, o sigui que aquesta escòria espanyolista del PP junt amb altres partits feixistes i fastigosos estan portant verí per arreu on trepitjant a fi de que la seva llengua castellana-espanyolista ens s’ha sigui imposada per la força o sigui per collóns, aixi mateix el Sr Jaime Mayor Oreja candidat del PP per les eleccions de la UE manifestà ahir que portarà a Brusseles una denuncià en contra els països catalans que no se serveixen massa de aquesta llengua castellana o (espanyola) , ja que segons ell existeix el perill que aquets rebels catalans poguessin aconseguí ser la causa de que els castellans que viuen i habiten en aquets països catalans com son Valencia Les Balears i Catalunya poguessin ser catalanitzats en un futur.
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Por cierto, Jordi, cuales son esas letras. Espero sean de poesia.
Quizá si la suerte nos deparase un nuevo encuentro podamos hablar del asunto en català i en valencià y seguro que nos pondríamos de acuerdo nuncamais.
La amistad y el respeto que sentimos el uno por el otro hace que podamos ser tan tozudos entre nosotros y que podamos discrepar; eso es libertad, respeto y democracia, algo que aún a dia de hoy muchos ni entienden ni creo lleguen a entender.
Un saludo.
Salva, no sé que importancia tienen las cosas que me dices.
El proceso está escrito en las mismas motivaciones que indican porqué se hicieron els furs en valenciano, y es porque así lo demando el pueblo. Los originales estaban en latín. Y visto que habian problemas con las sentencias, se dice que estas se dicten tambien en la lengua de los valencianos. No habla de árabe ni latín, si no en su romance valenciano. Es evidente que pasó un tiempo hasta desde la conquista a como quedaron els furs.
Sr Lobby, perdone si me equivoco, pero pensaba que la riqueza cultural de una persona iba más allá de los idiomas que conozca, no creo que se quede sólo ahí.
Eduard, cuando hablo de ego nacionalista, me refiero a cualquiera que sea extremista con su nación, sea cataluña o sea España.
No entiendo ni a los fachas de mierda, ni a los nacionalistas catalanes o vascos. A eso me refería, perdona si no me he explicado bien, un salut!
Senyor “Mi realidad”,
és comprensible que si vens d’una província monolingüe no puguis entendre les altres realitats existents en la geografia peninsular.
Et recomano viure un temps en una província bilingüe i entendràs millor la realitat.
Salut
Menos lobos, caperucita !!!
Mi realidad.
Cuando hablas de Ego nacionalista a quien te estás refiriendo, ¿a los que montan el pollo cuando otros silban al himno?¿a los que trempan con solo ver la mega bandera de la plaza Colón?¿a los que sueltan a través de medios de comunicación las memeces nunca oídas cuando la roja marca un gol?¿ a los que montan la campaña cuando la UE quiere suprimir la Ñ de los teclados de ordenador?¿a los que ven intenciones ocultas cuando Soraya queda penúltima en el festival de eurovisión?.
¿Te refieres a esos amigo mío?
Sr Mi realidad, La riqueza cultural de una persona es conocer i hablar idiomas , o sea los monolingues lo tienen dificil.
Jo no he dit mai que defensis tesis secessionistes. El que si dic és que tan legítim és el nom de català per la llegua comuna com el de valencià i que els debats nominalistes que practiques no els entenc.
De veritat, JonKepa. T’ho dic “zinacritú” però, sense, en ares d’una amistat renunciar el més mínim a l’expressió del que honradament – i potser equivocadament – crec que és la veritat.
Salutacions.
¿Tanto debate por una tontería así? ¿Ego nacionalista? Nunca entenderé estas cosas, será por eso de que yo no tengo una segunda lengua en mi provincia…
AMB DEFENSA DE LA NOSTRE LLENGUA, Crec que el dia 7 del proper mes de Juny TOTS els que ens sentim catalans tenim la obligació d´ anar a votar, ja que de no fer-ho demostrarem que som uns imbecils, o sigui que la abstenció donarà forces als nostres enemics de Catalunya, i entre ells als que pertanyen al PP que se servirien de la seva majoria per fer que Europa no s’assabentes de que dins la península ibèrica també existeix un petit país que es conegut amb el nom de Catalunya, o sigui un país amb una cultura pròpia i que sempre ha donat de menja a molts espanyols, o sigui que gracies aquet país Espanya s´ha vist considerada en el mon turístic, industrial i cultural, o sigui que actualment ja no es tan coneguda com la inculta i ridicula´Espanya dels toros i la pandereta.
Que lastima Maria que te marches ahora, ya que te habia dedicado unas letras en el bloc de los reaccionarios
Las demás respuestas pendientes, pendientes quedan hasta que disponga del tiempo requerido para dar la respuesta certera.
Sin más, se despide, por esta tarde, vuestra reina y señora. jeje.
Si que tenia visión de futuro, Actor, sí. No quiso dirigir la conquista de Valencia porque aseguraba que fracasarian, y el Papa lo amenazó de excomunión si no dirigia la cruzada.
Antes de la empresa, hizo jurar a los catalanes y demás cruzados, que no harian saqueo, y les dijo que no habria botín, que Valencia no seria saqueada.
Y tras la capitulación pasó a ser Rey de Valencia, e hizo Valencia su capital.
Sin duda, hacen falta más catalanes como ese.
” Vergonya, cavallers, vergonya” va ser el crit de Jaume I quan , la batalla de Portopí, el Conqueridor va voler avançar i va veure que ningú no gosava fer ni un pas: un crit exigint dignitat.
Vuit-cents anys després , la situació del pais demana a crits un esperit semblant, una reacció honorable, un líder amb coratge i visió de futur.
Cal exigir una resposta digna dels liders polítics, en vista d’aquesta agressió a llengua i a la llibertat de comunicació.
De la manera que cal exigir-los que alcen el cap i actuen contra l’espoli fiscal, el dèficit d’insfrastuctures, la discriminació lingüistica, , la desinformació calculada, la coerció mediática ultraconservadora, l’immobilismo burocràtic i la subordinació econòmica, política, jurídica i administrativa.
” Vergonya, cavellers, vergonya…”
“El va pòrtar al món Maria de Montpellier
Al combat son pare cau, vençut
Pobre rei infant! És orfe i és presoner
Però de gran ha pres l’espasa i l’escut..
—
De peiit, petit, que sap defesar-se sol.
És el més valent i és amorós
Àliga reial que es llança i emprèn el vol!
És alt i cepat i té el cabell ros.”
Consell de Mallorca :
“L’any 2008 es compleixen 800 anys del naixement del rei Jaume I (1208-1276). Conegut amb el sobrenom d’ ElConqueridor, va ser comte de Barcelona, rei d’Aragó, de València i de Mallorca i senyor de Montpellier i, des de la conquesta de Mallorca(1229) , ha esdevingut el principal referent de la nostra història.
Jaume I va a ser el rei que ens va fer entrar al món i a la cultura occidentals. Li devem la incorporació a una cultura mil.lenaria, la catalana , a la qual ens mantenim fidels desde de fa 800 anys, i de la qual la nostra llengua continua essent la principal senya d’identitat.
És per aiixò que el Consell de Mallorca ha declarat l’any 2008 com L’Any Rei Jaume I. Un any ple d’esveniments cultural , didàctis i lúdics….”
Para el ser superior del foro con cultura superior.
Empezamos hablando del Llibre dels Fets, ahora hablamos del dels Furs y acabaremos hablando del Consolat del Mar.
El caso es liarla.
Jo, el que defense i he defensat sempre i seguiré fent-lo és el nom de la meua llengua, la denominació que se li ha donat des de sempre en aquesta terra.
No defense secessions lingüístiques de cap tipus, aquestes coses a tot lo més que arribe és a estudiar-les.
Salutacions
Lo que ocurre nuncamais es que, aprovechando mis intervenciones sobre este asunto, discutiendo con Salvador , con Lobby o con Actor, otro individuo aprovecha para lanzar sus teorías pseudocientíficas y parece que, porque en algún asunto le de la razón, yo sigos sus mismos argumentos y eso no es cierto.
Lamentablemente en este asunto hay demasiadas suposiciones y demasiadas imposiciones y si tu te quejas, con razón o sin ella, de las imposiciones de le España celtibérica ( no olvides que Catalunya es tanto o más celtibérica, como ya te demostré), nosotros los valencianos, nos quejamos con razón o sin ella de los intentos impositivos que provienes de los opresores catalanes y cuando os lo decimos os jode tanto o más que a los españoles cuando saltais con vuestras panfletadas.
En democracia tenemos que estar abiertos y dispuestos a aguantar con cortesía y educación las respuestas y reacciones del contrario y no a saltar mordiendo cuando aquello que nos sueltan no nos gusta. Y a mi también me importa tres pitos como te lo tomes.
Es muy fácil ver la paja en ojo ajeno y muy dificil ver la viga en el propio; quizá sea por esto por lo que le he dicho infinidad de veces a otra persona que se preocupe de lo suyo y se olvide de lo ajeno que de eso ya nos preocupamos los interesados, no necesitamos ayuda exterior y menos si esa ayuda nos da un tajo en la yugular.
Discrepar es sano, ofender e imponer es muy peligroso.
Lo dicho, saludos que una cosa no quita la otra.
A ver, Luci, dame la cita.
Veamos nuncamais, que si yo soy tozudo vosotros me pasais con creces.
Dime cuando he negado yo la unidad lingüística?. Yo te lo responderé, NUNCA.
Lo que si te digo a ti y a quien cuadre que esa lengua a la que tu llamas catalán en Valencia, que es mi tierra y en la que vivo como muy bien sabes, se le llama desde siempre VALENCIANO, te pongas como te pongas.
Nosotros le llamamos VALENCIANO, no negamos, la mayoría, la unidad lingüística, NO LA NEGAMOS.
Así que tozudo o no tozudo, tanto si te gusta como sino, mi lengua es conocida en todo el mundo, incluso por los lingüistas, y desde siempre con el nombre de VALENCIANO.
¿Te ha quedado claro?.
Pues no hay nada más que decir, y luego soy yo el tozudo.
Saludos, que una cosa no quita la otra.
La Conquista de Valencia tuvo lugar en 1238 y els furs son de 1261. Prácticamente, una generación después, con una sublebación mozárabe en medio.
Además, los furs no se aplicaban a todo el reino, y había en partes que regian los fueros de Aragón, en otras los costums de LLeida, y de Barcelona en otros.
Doncs això mateix Maria, tu parles valencià i jo català i el Tomeu un amic meu de ses illes el menorquí i ….
Els filòlegs i els estudiosos de les llengues, els lingüístes que son els que es dediquen al estudi d’aquestes coses, ens diuen aquí a Catalunya, a València a les Balears, a la Catalunya Nord, a l’Alguer i a la Franja de Ponent i arreu, que això que parlem tots plegats i que anomenem segons la localització geogràfica, son variants de català, o no és així?.
El que hauriem de fer tots és l’esforç per convindre aquesta realitat i respectar el nom que cada comunitat vulgui donar a la seva parla, jo crec que solament amb això ja tindriem el problema arreglat. (sempre que no fem massa cas als interesos polítics que son els que ho enmerden tot).
Salut i €
Cultura superior y cultura inferior, lobby.
300.000 visigodos ocupan hispania. La cultura hispano romana es escrita, hay escuelas, obispos, administración. El godo desaparece, aun siendo el conquistador.
En América fue lo inverso, Lobby.
Cataluña no intervino en la capitulación de Valencia. Jaume I estabá ahí como capitan de la cruzada, pero cruzada papal, no como catalán.
Valencia era la joya de la Corona. ERa la que tenia la literatura, el comercio, la seda, la poesia.
Es que es algo tan, tan evidente.
Entonces Maria, siguiendo tus palabras nunca se podrá decir que las lenguas habladas en sur america sean castellano, en todo caso son lenguas: Argentino, Uruguayo, Paraguayo, Chileno, Colombiano, Venezolano, Peruano, CostaRiqueño, Panameño, etc, dialectos del castellano pero que no se puede decirque son el castellano propiamente dicho.
Cada una de ellas fue resultado de mezclas entre las lenguas autoctonas de cada sitio y la lengua de los conquistadores que a través de los años se ha convertido en la lengua que hablan hoy.
Saludos
Es vuestra ceguera nacionalista, Eduard.
¿Quien ha dicho que sean lenguas distintas?
Los valencianos no negamos eso, en su mayoria, si no que en Valencia siempre se habló valenciano, y así ha sido reflejado siempre en la historia.
Que yo sepa en argentina no se ha hablado nunca el argentino..no me vale lo que pones…pero aquí, en valencia, siglos antes de que alguien llamara catalán a vuestra lengua, el valenciano ya tenia rango de lengua oficial, con literatura propia, en romance valenciano.
Es como si un catalán viniera a valencia con una cruzada inglesa, y como vencen, el catalán dijera..mira, como hablamos una lengua parecida, esto se va a llamar catalán.
Pero resulta, Eduard, que la lengua culta de entonces no era el catalán, si no el valenciano, y fue valencia la que hizo evolucionar y converger ambas lenguas, con su literatura.
En esencia es lo que tu dices, de que son la misma lengua, pero en ningún caso es la lengua catalana..no vamos a llamar al todo por una parte, por muy egocéntricos que seais.
Здорово!
Algú entendria que es reconegués el castellà que es parla en els diferents països de sud amèrica com a llengues diferents del castellà?
Em podrieu explicar la diferència d’això que he preguntat els que defenseu que català i valencià son idiomes diferents?.
(Si algú no ha entès el que he preguntat en català m’ho dieu i us ho tradueixo al valencià).
Com és possible que en una cosa tant evident costi tant posar-se d’acord !!! Per a la gent que hi entén, els lingüistes, el valencià és una variant del català, la polèmica surt directament del debat polític interessat d’ambdues parts i nosaltres ens hi fiquen de peus a la galleda com babaus.
Salut i €
On devia posar oest he posat est i viceversa.perdoneu l’errada.
Perdona JonKepa, però el teu debat purament nominalista crec que no te cap sentit. Ningú no nega que hi ha una varietat del català que es parla als territoris valencians de parla catalana i que la teva tossuderia el la qüestió del nom arriba ja al ridícul.
M’importa ben poc si vols dir que parlo valencià del nord com si vols dir que tu parles català del sur. LINGÜÍSTICAMENT tots som la mateixa cosa, per bé que l’estructura social de les dugues poblacions és enterament diferent.
Realment no t’entenc per més que hi poso tota la bona voluntat del mon.
No voldria haver-te ofés encara que no n’estic segur perquè en aquests temes tens la pell molt prima.
Llegir tot el fil argumental d’aquest tema realment avorreix i causa una perplexitat per aquest etern te “sí però no” o potser “no però si”.
I si a això hi afegim unes quantes al·lucinants intervencions de qui jo sé, el nom de la qual vull oblidar, fa que no hagi arribat a llegir fins al final per un cansament insuportable.
Una abraçada, salut i força al canut!
No, no lo digo por ti.
Fíjate si tiene seguidores ese video, fíjate si tiene interes que hasta este momento ha tenido Reproducciones: 405 .
Se que no lo dices por mi, porque a mi me importa poco de donde venga y proceda una persona, soy ciudadana del mundo, aunque obvio cuando me tocan lo mio con mala fe, salto al igual que cualquier persona, me permito aclarar, a mi no me importan las nacionalidades, me importan mas las personas, como son, ¿que les pasa? ¿como piensan? ¿que necesitan ? y ayudar si puedo
Si en Galicia y Portugal se habla practicamente igual, pero los Gallegos y Portugeses, seguro piensan como los Valencianos y Catalanes la suya es la soberana, y tienes razon son parecidas a la nuestra
Rosa, no somos precisamente nosotros los que interpretamos la Historia a nuestro modo, son otros.
Y en cuanto a lo de las lenguas, es bastante más complejo de lo que algunos pretenden dar a entender.
Tengo una amiga Rosa que es catalana, de Tortosa para más señas, lleva muchos años viviendo en Valencia. Mi amiga que se confiesa catalana y habla catalán, me dice que los de Tortosa dicen que ellos no son catalanes que son tortosins y que hablan tortosí. Por qué no vais y les decís a ellos lo que son y lo que hablan y dejais en paz a quienes ni son ni se sienten catalanes?. Es una sugerencia, ganaríamos todos y no lo digo por tí.
Por cierto Mari mal te pese el Catalan no morira, la mayoria de los nouvinguts son trilingues, y muchos aceptan el Catalan como segunda lengua, sobre todo los mas pequeño ( y no te preocupes hablan Castellano muy bien)
Rosa, tu te has parado a pensar, que donde estaban los iberos, se hablan lenguas similares, salvo en murcia, ya perdida, al igual que en almeria.
Que donde estaban los celtas (portugal y galicia) se habla similar.
Y que donde estaban los celtiberos tambien.
Realmente no han desaparecido las zonas previas de las etnias previas a roma.
Cuando Cataluña y Aragon se casaron, fueron (lo explico ironicamente, y sin acritud) a conquistar Valencia a los moros, un inciso fijaos que la bandera de Aragon y la Catalana son iguales ¿por algo sera?, bien a los moros la corona de Aragon les arrebato , o sea se quedo con Valencia, bien eso no me importa se deviase hablar lo que les viniese en gana, (normalmente quien conquista impone, pero puede ser que al estar cerca los idiomas fuesen foneticamente perecidos, eso no me importa, que lo Valencianos hablen Valenciano (pocos, se pierde lengua en Valencia) y los valencianos lo sabeis, pero a mi no me importa hablad como querais e incluso interpretar la historia a vuestro modo, me da igual, nunca impondre mis principios por encima de los vuestros son respetables, pero no tolero que nadie pretenda imponer los suyos encima de los nuestros, soy muy tolerante, pero cuidado mi casa, es intocable al igual que los demas defienden la suya
Mira Salvador, te creía más inteligente, las Universidades valencianas enseñan la lengua culta y esa no es otra que el catalán. El valenciano es una variante dialectal del catalán que se habla en Valencia donde todo el mundo, todo el mundo le llama y conoce como valenciano.
Creo que te he comentado en alguna ocasión que he estudiado árabe, nunca te he dicho que hable marroquí ( variante dialectal del árabe), ni que hable egipcio ( variante dialectal del árabe), ni que hable sirio ( variante dialectal del árabe). Estudiamos árabe fusja ( árabe culto).
¿ Lo entiendes o te lo pongo en ruso?.
En cuanto a lo que opina todo el mundo en Valencia, todo el mundo excepto unos pocos independentistas, le llaman valenciano, te tendré que recuperar las cifras de los que piensan como tú?, creo recordar que andaban por los 3.500 +/-.
Saludos.,
Salva, mira lo que pone la AVL, de tendencias procatalanistas en su web, que te aconsejo mirar:
Gramàtica normativa valenciana (GNV)
La GNV s’estructura en quatre grans blocs dedicats a l’ortologia, l’ortografia, la sintaxi i la flexió, i la formació de paraules. L’obra té un caràcter normatiu i descriptiu, en la mesura que tracta d’orientar sobre les formes més recomanables en els registres formals i en l’estàndard, però integrant les propostes normatives dins d’una descripció general de l’estructura de la llengua.
——————-
Habla de lengua valenciana, no hay nada catalán.
Jon. me refería a estas afirmaciones:
“No me atribuyas afirmaciones que nunca he hecho pero nosotros no hablamos catalán. Eso es algo que sabe todo el mundo excepto vosotros, ya va siendo hora de que os lo qprendais.”
Parece que en las Universidades del Pais Valencià no opinan lo mismo aunque no deben ser de “todo el mundo”.
Jon, siempre he respetado que vosotros, a la langua que hablais, les llameis valenciano. Pero eso no quita que no “troido el mundo” opine lo mismo en el pais Valencià.
Piensa, Kepa, que todo el norte de Africa estaba romanizado, y así te encuentras en libia ciudades romanas más impresionantes que la misma emerita augusta.
Pues vino de todo, Kepa.
El ejercito árabe avanzó de forma fulminante, conquistando Egipto, de lengua egipcia, e incorporando tropas, conquistó Cartago, y por fín Cartago desapareció de la historia, así como las diferentes tribus de lo que ahora es marruecos.
Mamelucos, cartagineses, árabes, bereberes, de todo, pero bajo mando musulmán, y convertidos al islam, eso fue lo que se unió a los godos de ceuta y avanzaron por España.
Si eran musulmanas pero no eran árabes, ¿ de dónde eran?.
Los bereberes no eran árabes, cierto, pero tampoco eran musulmanes. Entonces quiénes vinieron, los nigerianos (90% musulmanes), los indonesios?.
o los de Iran?.
Salvador.
A la tercera apreciación he respondido varias veces y de diversas formas en mis escritos.
A la primera te preguntaría, pero tú ¿ sabes leer?.
A la segunda no me doy por aludido.
Salva, el Rey, dice, textualmente, que los fueros sean redactados en el romance de los valencianos, y que en esa lengua se dicten las sentencias de los jueces para que el pueblo lo entienda…PARA QUE LO ENTIENDA..en su lengua…su romance, el que fuera entonces..el valenciano.
Lobby
Te lo voy a contar en sintesis.
Los califas de Cordoba, del primero al último fueron rubios de ojos azules. Un bando godo se pasó al Islam, apoyado por tropas musulmanas, no árabes.
La población que habia se desconoce, pero en tiempos de Roma, la población era de 9 millones en la peninsula, aunque debió quedar muy menguada con la caida de las ciudades, pero un contingente militar, sin mujeres, y que en parte regresó, no supuso nada en la demografia española.
El mismo marcellí ha puesto aquí conclusiones que indican que el porcentaje de sangre norteafricana es mayor en el norte de España que en el Sur. Apenas si hay vestigios de sangre norteafricana en España, y menos en el sur.
Los valencianos no plantaron batalla a los musulmanes, se pasaron al islam, no hubo movimientos migratorios significativos del norte de africa a la peninsula, y los que hubo a lo largo del tiempo, fueron soldados en su mayoria, que perecieron en su mayor parte en las batallas o que volvieron a su sultanato tras la campaña. Estas incursiones están cifradas en torno al millón de personas a lo largo de todo el periodo musulmán, y no ha dejado apenas vestigios en el ADN español, que como digo contiene más vestigios norteafricanos en el norte de españa, por movimientos migratorios previos a Roma, pues despues los grandes asentamientos de Roma, en la bética, y los asentamientos godos, redujeron el ADN norte africano en la peninsula. Valencia no tuvo inmigración relevante norteafricana. Ahora es mayor en terminos porcentuales que lo fué otrora.
Los iberos, habitantes del levante español, desde touluse a almeria, hablaban lenguas similares, que es el sustrato del catalán y valenciano al adaptarse al latín y evolucionar de distinta manera a los celtas y celtíberos.
Valencia, Lleida y Tortosa, eran moras, no catalanas, y valencia, lleida y tortosa pasan a bando cristiano en fechas proximas entre sí, no dio tiempo a que los catalanes les enseñaran su lenga a los de lleida, los repoblaran, y estos vinieran a repoblar una región mucho más densamente poblada. Cataluña apenas si contaba con población, no era apenas significativa, y no conquistaron valencia, ni por asomo. Fue una cruzada organizada por el papado.
Los escritos entre las cortes moras, de lleida y valencia, no tenian interpretes, y usaban el mismo romance, pero entre la corte mora de valencia y la de zaragoza, si habia interpretes, pues sus romances habian evolucionado hasta necesitar interpretes.
Así pues, Valencia, Lleida y Tortosa, habian evolucionado su latín con su raiz ibera, y aragón habia evolucionado de distinta forma.
Los catalanes tenian más influencia francesa, no así los de lleida y tortosa, moras, pero su raiz era igualmente ibera y latina.
En los tiempos de la conquista, los valencianos no hablaban el valenciano actual, como no lo hablaban los catalanes el mismo catalán, pero….. la lengua en que se ordenan redactar los fueros no es el romance catalán del momento, si no que se dice que se hagan en el romance valenciano, en la lengua de los valencianos….no en la de los catalanes. Cataluña no era más que un condado de escasa poblacion en aquel tiempo, sin poblacion para repoblar, pues tenia más territorio virgen en cataluña que en valencia, más densamente poblada.
Es Valencia la que pasa a ser la capital, y el valenciano la lengua culta, así se asume en la corona, que habla de valenciano siempre al referirse a la lengua de valencia, jamás al catalán, y si hubiera sido la misma lengua no se diferenciarian. Jamás se llamó catalán al valenciano en la corona.
Es valencia la que tiene literatura, y esta se lee en cataluña, donde pocos escriben, y van valencianizando su escritura, por ser valencia la capital cultural, militar y economica, y además con más población.
Al igual que los godos no impusieron su lengua germánica ni a Roma, ni a Hispania, ni a la Galia, no la impusieron ni moros ni catalanes.
Solo tres apreciaciones.
La primera, y hablando de filólogos,¿ cuantas universidades del pais Valencià tienen cátedras de valenciano?. Y, creo, que en la Universidad hay filólogos.
La segunda, Luci, ¿que pone en los Furs exactamente? (en relación a la lengua en que estan redactados).
Y tercera, pero alguien cree que los Furs fueron redactado¿s por el mismo Jaume I?.
Ahí queda eso.
Saludos y buen rollo.
Una pequeña rectificación nuncamais, al oeste está el galaico portugués y al este el valencià/català. Tanto si vas del norte hacia el sur como del sur al norte, el oeste está en el oeste y el este en el este, es una perogrullada pero es así.
Y una puntualización, siempre se ha dicho ( al menos por València) que el francés nos resultaba relativamente fácil de aprender a los valencianos por la existencia de una cierta similitud entre ambas lenguas.
Lobby, atreverse a aseverar nosotros, que supongo somos todos analfabetos en la materia, es algo muy atrevido, al menos así lo veo yo.
Tengo en mi blog un comentario que trata este tema desde una posición basada en estudios filológicos. Como ya te dije antes, en este asunto y en otros que sobre lenguas traten, siempre acudo a fuentes expertas en la materia.
Lo que tu amiga defiende es una corriente filológica de las tres que hay sobre este asunto (valenciano/catalán).
María no falta a la verdad en la mayoría de sus aseveraciones. Los estudiosos no pueden probar la lengua en la que hablaba Jaume I, los textos que tenemos son copias de copias de gentes que copiaban lo que decían los artífices de los hechos. No corrian tiempos como los actuales en los que casi todo el mundo sabe escribir.
Es absolutamente cierto, está probado, que los catalanes que participaron en la conquista de Valencia eran minoría, pero muy minoría.
Es absolutamente cierto que los moros estuvieron durante VIII siglos por estas tierras y también es cierto que los famosos “moros” los que inicaron la conquista no eran árabes sino bereberes ( La lengua de los berbers no es el árabe) que años más tarde acabarían siendo arabizados. Pero esto es otra historia.
Saludos.
Pels contactes, profunds o superficials, que he mantingut en diverses llengües derivades del llatí, per mi les més assemblades al català són la llengua italiana, en la que em defenso bé amb tan sols dos cursos de batxillerat, el portugués o gallec, en el que, sense estudiar-lo, he llegit diversos llibres de Castelao, Rosalia de Castro, Álvaro Cunqueiro i la magistral novel·la de l’escriptor portugués José Saramago, “Ensaio sobre a cegueira” i l’occità. El francès ja té una fonètica i una gramàtica molt diferenciada. Obviament el castellà és força semblant al català, encara que no tan com el gallec-portugués. La causa la posa l’eminent lingüista castellà, don Marcelino Menéndez y Pelayo, que diu que el castellà, nascut al nord d’Espanya va expandir-se cap al sud amb la Reconquesta deixant dugues zones a banda i banda. la catalano-valenciana a l’oest i la galaico-portuguesa a l’est on es varen conservar els parlars més antics de la península i menys evolucionats. La major evolució del castellà respecte als altres parlars peninsulars es .manifesta essencialment en la diftongació i el canvi de la f llatina per h que no és present en les altres llengües peninsulars derivades del llatí.
Un simposio se asoma al ‘Llibre dels fets’ y a su lenguaje
Sin intentar categorizar sobre si lo allí escrito es catalán o es valenciano, debate sobre la unidad de la lengua largamente resuelto por los expertos, un simposio en Valencia destripa, analiza y radiografía el Llibre dels fets del rei en Jaume en una aproximación crítica tanto a los documentos que han llegado hasta nuestros días como al lenguaje empleado por el monarca conquistador en la obra.
Organizado por la Acadèmia Valenciana de la Llengua en el Monestir de Sant Miquel dels Reis, la reunión de expertos intenta integrar hasta a la corriente secesionista del valenciano para “fomentar el pensamiento crítico”, según explicó ayer el académico Albert Hauf. El experto aseguró que se intenta descubrir los matices de las crónicas de Jaume I, sus contenidos, su lexicología o los matices dialectales. “Se trata de un manuscrito transmitido a partir de una fuente oral, él contaba cosas y alguien tomaba notas”, explica Hauf. Escrito en primera persona, algo no visto después hasta El lazarillo de Tormes, el Llibre dels fets recoge “detalles muy familiares, a veces confesionales”, con un lenguaje muy rico en expresiones.
Ayer, el profesor de la Universitat Francisco Gimeno apostó por profundizar en “la materialidad” de los textos, ya que los manuscritos dan pistas a los filólogos de cuál es el verdadero lenguaje empleado en su día por Jaume I.
Lo siguiente es un extracto de un trabajo sobre el libro “El Llibres del fets (Feyts)”
Al llibre de Jaume I hi ha referències a d’altres llengües, i expressions en altres llengües?. Quines?. De quina manera apareixen?.
Els personatges no catalans s’expressin de vegades en la seva llengua. És el narrador el que canvia també d’idioma, com fan les persones bilingües en determinats contextos que canvien sovint i ràpidament de llengua .
El rei En Jaume va estar criat per:
-fins als tres anys: mainaderres, llengua-docianes;
-dels tres als sis : cort francesa de Simó de Monfort;
-dels sis als nou : A Montso entre templers catalans i aragonecs;
-als tretze casat amb una castellana;
-als vint-i-set casat amb una hongaresa;
-als quaranta-vuit casat amb una navarresa.
I amb moltes amistats de totes les llengües dels seus dominis.
Així, apareixen paraules i expressions en llatí, àrab, italià i Francés.
Aquestos són alguns exemples:
-El rei sarrià de Mallorca va dir: “-Ruddu!” (85) que vol dir Resistiu!.
-En Jaume, Don Nunó armats anaven a la casa on era el rei de Mallorca :” entràrem a l’edifici, i davant hi estaven tres aixurtiquins (soldats) amb atzagaies (llança curta mora)… “ Aquestes dues paraules són arabismes.
-Al capitol vuitè apareixen paraules en llatí, francés i italià
“Lumen ad revelationem gentium” diu el Papa (La llum és revelada a totes les gents).
“Maintenant, parlez vous” diu el Papa dirigint-se a Erard de Valery.
“Sire cette affaire….Maintenant je us farai…la del chien petit “ digué Erard de Valery.
“Vai a la benedixio de Dominoddio” digué el Papa.
6.-Què és un torsimany?:
Un torsimany és un interprete.
En la rebuda dels moros menorquins (119) el rei ens relata com els sarraïns reberen en el port de Ciutadella al rei d’Aragó, de Mallorca i de Catalunya: “feren deixar les armes….i els digueren que fossin benvinguts…i els sarraïns enviaren a cercar màrfegues, estores i coixins perquè s’asseguessin i parlessin, i sortiren tots tres de les galeres, amb un jueu que els havien lliurat com a torsimany”.
El torsimany, en aquests cas un jueu, seria l’encarregat de traduir les converses entre el rei En Jaume i l’alcaid de Ciutadella i els xeics més notables de l’illa
Abu’l-Hamlat, enviat del rei de València (Zayyan), li diu a En Jaume que només parlaria amb ell i amb qui tinguessin molta confiança (274) “I feren eixir tothom excepte Nós, ell i el torsimany”.
Maria, Hispania o Hispalis fue conquistada durante muchos años por Roma y muy probablemente se habló durante tiempo el latin en la mayor parte de la costa mediterranea, luego vinieron otros musulmanes a conquistarla, los cuales tambien estuvieron mucho tiempo, finalmente lo que no me cuadra de la historia que tu pareces hablar y saber mucho es que hubiera una lengua exacta al catalán y hablada de siglos antes en aquellas tierras, ¿ Cuentame y responde?
Saludos
jonkepa, tampoco yo puedo aseverar de su provenencia, me baso en lo que he leido y sigo leyendo en diversos libros de historia.
Saludos
Est tempus quando nihil, est tempus quando aliquid , nullum tamen est tempus in quo dicenda sunt omnia.:
.”LLibre dels feits….”
Sí, lo dejo, pero lo que tu dices no lo veo por parte alguna. Yo veo la constitución española, donde pone claramente que lenguas españolas son el catalán y el valenciano.
He tenido que hacer un recado Lobby y no te he podido contestar a tu última respuesta que, esta vez sí, compartimos.
Donde yo ya no me atrevo a aseverar nada es en cuestiones de provenencia pues hay estudios de muy diverso signo.
Lo dejo aquí pues la deriva que parece haber tomado el tema no va conmigo.
Un saludo.
Y acabo con esto Lobby,
Valencia capitula, no hay batalla por Valencia, si no pacto. La ciudad es abandonada por 50.000 personas, muchas de las cuales van a Xátiva, donde lo que queda de Valencia se prepara para plantar cara, durante 5 largos y sangrientos años al ejercito cruzado, exento casi por completo de catalanes.
Valencia, ya capital de la Corona de Aragón, cuenta con unas 200.000 almas, la mayor ciudad de Europa en aquellos tiempos. Culta, refinada, con literatura y poesia propias, que pronto darian lugar al primer siglo de Oro de las lenguas romances.
Maria, deberias saber que el valenciano no es mas que el catalán adaptado en tierras valencianas, deja de marear la perdiz, todos los estudiosos del tema han llegado a la clara conclusión de que le llamemos valenciano o catalán o llengua valenciana o como tu quieras llamarle és lengua catalana.
Saludos
Y por cierto, Lobby, mozarabe era el Cid, Cristiano de religión, musulmán de forma de vida.
No creo que sepas que es un mozarabe.
Senyor Marcel.lí, que llest és vostè al posar un article que sempre ha estat de gran polèmica, amb articles com aquest sempre hi ha un munt de persones interessades en opinar i discutir des de diferents angles, darrerament els articles porten molta càrrega política de fons.
Salut
Y de donde eran los moros de Valencia, Lobby?
¿Es que crees que eran de donde ahora viven los moros, o eran valencianos que practicaban la religion musulmana?
A ver si ahora resulta que sufrimos una colonizaciónnorteafricana de la que no hay rastro histórico…norteafricanos que ni siquiera hablaban aún árabe.
Mira, lobby, hay cosas, que no encajan en tus teorias, para empezar, a valencia fueron más aragoneses que leridanos o barcelonís, porque entonces eran más, y no por eso en valencia se habló aragones.
Las crónicas del contigente bélico, hablan de 1.000 tropas aragonesas, donde los catalanes eran franca minoria, en un ejercito cruzado de 50.000.
Habian más hungaros en la cruzada que catalanes, y no hablamos hungaro.
Maria, ¿Como queires que se hablara Valenciano si todavia no habia sido conquistado por Jaume I el llamado reino de Valencia? o acaso los mozarabes eran los que ya traian consigo el valenciano de tierras lejanas y de otra cultura……..!!!
Valencia fue conquistada a los “moros” por parte de la Corona de Aragón y de la de Castilla.
Saludos
¿Cuantos colonos, proveniente de una lleida más atrasada que valencia, y que ya tenian la misma lengua que valencia, Capital de la corona, y con la mayor población de toda Europa, fueron a enseñar catalán a los valencianos? ERan más que los castellanos a lo largo de la historia?
Si es así, porque no dijeron que se redactaran los fueros en catalán, la lengua de los conquistadores?
Maria pregunta ¿Que lengua hablaban los valencianos? , pues la respuesta es que en aquellos tiempos se hablaba castellano antiguo, mozarabe, y Jaume I probablemente hizo que se redactaran con la lengua de los propios colonos , estos eran la nueva colonia que llegó con Jaume I y que cuenta la historia eran en mayoria gentes provenientes de Lerida.
Saludos
Y otra pregunta, Lobby, si la Corona de aragón, adopta como lengua oficial el valenciano, no el catalán. Si la capital de la corona está en valencia. Si lleida y tortosa eran reinos moros independientes de cataluña durante muchos siglos, y tenian la misma lengua que valencia…en resumen, si valencia, alicante, castellón, lleida y tarragona hablaban la misma lengua, pues como dicen los romanistas, los romances habian divergido poco, salvo el aragones, que si habia divergido del resto, hasta necesitar traductores, incluso estando en la misma Corona, ¿Que hablaban los valencianos?
¿CUANDO A LO LARGO DE TODA LA HISTORIA HAS LEIDO TU QUE VALENCIA HABLE CATALÁN?
jonkepa, estoy totalmente de acuerdo en que al catalán que se habla en valencia y resto de la comunidad se le denomine Valenciano o lengua valenciana, ya que siempre ha tenido una forma peculiar de pronunciación y de palabras muy propias de aquellas tierras. Politicamente hablando seria otra cosa muy distinta, pongo por ejemplo a las cuatro provincias catalanas y no puedo decir que el Gironí sea una lengua distinta al catalán o bien el Lleidetà o el Tarragonés o el Barcelonés, siendo todas ellas catalán con distinta pronunciación, por ello puedo entender perfectamente que siendo la Comunidad Valenciana otra región politica pueda ser denominada allí Valenciano, aun siendo la misma lengua que vinieron ambas del occitano.
Saludos
Lobby, hay una pregunta que ya te he hecho en varias ocasiones, y que rehuyes. A ver si ahora hay más suerte.
Si Jaume I ordena redactar los fueros de valencia en valenciano, en la lengua de los valencianos ¿Que lengua hablaban los valencianos?
Los fueros están guardados y expuestos en la vitrina del ayuntamiento de Valencia.
Si lo del filólogo lo insinúas por mi, te aclararé que cuando hablo de lenguas, de las que sean, siempre acudo a fuentes entendidas y en este caso no es la excepción.
Yo no soy filólogo pero sí aquellos en los que me fijo.
Si eso es así Lobby, que lo es, y si sabes que aquí en Valencia a nuestra lengua le llamamos valenciano, que lo sabes. Me gustaría saber a que se debe esa manía de llamar a nuestra lengua catalán cuando aquí nadie, ni derechas ni izquierdas, llama catalán al valenciano.
Fíjate que te he dicho que no me atribuyas, que no supongas que he dicho lo que no he dicho, te lo aclaro porque me da que no lo acabas de entender. Para mi va a misa lo que dicen los filólogos y es que el valenciano y el catalán son prácticamente lo mismo, yo lo acepto y lo asumo, no tengo razones filológicas para negar la evidencia pero si tengo razones para afirmar que a nuestra lengua , aquí, se le ha conocido siempre como valenciano y es algo de lo que no me pienso bajar del burro.
No es como lo que afirma Actor, nadie puede probar en que lengua hablaba Jaume I, lo dicen los especialistas, Burguera no es el único.
Pero en el caso del valenciano me podría remontar a muchos años atrás, pero muchos, para ahcer esa afirmación que, además, no soy el único que la hace; prestigiosos catalanófilos la hicieron antes que yo.
Pero este blog parece estar llenos de filólogos o de personas que han debido viajar en el tiempo y saben más de esto que los que, en teoría, saben más.
Y no Lobby, yo por ahí no trago.
Por cierto Actor, dicen los cronistas que el buen rey era un cabrón.
El romanista Jordi Bruguera, autor de la edición crítica del Llibre dels feits de Jaume I, defendió ayer la filiación dialectal oriental (perteneciente a la mayoría de comarcas de Cataluña) del manuscrito del siglo XIV tomado como referencia de la obra. No obstante, el especialista dejó clara la imposibilidad de saber con certeza la variante lingüística empleada por el rey. “Por muchos estudios que hagamos, nunca conoceremos la lengua de Jaume I”, manifestó a Levante-EMV, pues los distintos manuscritos que han llegado hasta nuestros días son de los siglos XIV y XV e influidos por los copistas que los realizaron.
Bruguera (Barcelona, 1926) participó ayer en Valencia en la jornada inaugural del simposio sobre la Crónica del rey que organiza la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL). El lingüista y religioso defendió la validez como texto de referencia del manuscrito depositado en el monasterio de Poblet al ser el más antiguo (de 1343), lo que le da “mucha importancia”, dijo.
Las características lingüísticas de este texto son “más orientales”, aseguró, aunque se pueden detectar “algunos occidentalismos” (correspondientes a las hablas valencianas y de las comarcas de Lleida). Pero “estos términos que hoy vemos como propios del dialecto occidental entonces no estaban tan marcados”, puntualizó para remarcar que las delimitaciones dialectales no eran tan claras.
El autor de la edición crítica del Llibre dels feits subrayó asimismo la formación de Jaume I en distintos lugares de la Corona de Aragón como otro factor de dificultad para definir con claridad la variedad dialectal dominante en la Crónica.
Bruguera mantiene un interesante debate filológico desde hace tiempo con un sector de la romanística -encabezado por el catedrático de la Universitat de València Antoni Ferrando- que defiende el predominio de las variantes dialectales occidentales en el Llibre dels feits y la consideración de otros manuscritos más allá del de Poblet. Ferrando participará hoy en el simposio con una ponencia sobre estas cuestiones.
La intervención que abrió la jornada de ayer estuvo dedicada precisamente a las características materiales de los cinco manuscritos existentes del Llibre dels feits anteriores a la edición prínceps realizada en Valencia en 1557.
El catedrático de Paleografía de la Universitat de València Francisco Gimeno destacó como “los más interesantes en cuanto a historia del manuscrito” los dos más antiguos: el de Poblet (1343) y el del copista Joan de Balbastro, depositado en la Biblioteca Universitaria de Barcelona (1380). “El resto reproducen modelos de libros medievales preexistentes”, dijo. Son el de la Biblioteca Nacional, el del Palacio Real (ambos de mediados del siglo XV) y el de El Escorial (finales del XV).
Por su parte, Pere Maria Orts invitó a estudiar las influencias musulmanas en el Llibre dels feits, en especial por el uso de la primera persona.
Fuente
Este tipo Actor es un entendido en la materia, este tipo sabe de lo que habla y no se atreve a hacer afirmaciones como las que tú haces.
Bájate del burro y atiende a lo que dicen los que saben.
Todo con cariño.
Lo curioso jonkepa, es que tu y yo nos podamos encontrar en un bar u otro sitio y nos podamos entender los dos mientras tu hablas valenciano y yo catalán, sin traductor alguno, ¿No te parece?.
Saludos
Parece ser que se ha añadido un filologo mas a la larga lista.
Saludos
Por cierto Lobby.
Ando ya cerca de los 60 y jamás he oido a nadie llamar catalán a la lengua que hablamos los valencianos, nosaltres parlem en valencià.
No me atribuyas afirmaciones que nunca he hecho pero nosotros no hablamos catalán. Eso es algo que sabe todo el mundo excepto vosotros, ya va siendo hora de que os lo qprendais.
Me resulta curioso ver cuanto filólogo hay en este blog, pero lo que más me gusta son las afirmaciones rotundas de mi amigo el Actor, yo me pregunto si tienes algún testigo que pueda confirmar que Jaume I hablara en catalán porque los datos que hay, probados, afirman que hablaba en lengua romance.
Sobre el romance, los filólogos, que son esa gente que entiende de lenguas dicen, entre otras cosas,
Una clasificación desde el punto de vista geográfico que ha contado con una buena acogida es la que divide el área de habla romance en Europa en cinco zonas principales:
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El área iberorromance (o hispanorromance), que incluye el portugués, el mirandés, el gallego, el español, el catalán, el valenciano, el aragonés y el asturiano. El catalán marca la transición entre el galorromance y el iberorromance.
*
El área galorromance, que incluye el francés, el occitano (junto con el gascón, si consideramos a éste una lengua independiente), el francoprovenzal y, en algunos casos, los dialectos italianos septentrionales.
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El área italorromance, que incluye el italiano estándar, los dialectos de Italia continental (opcionalmente junto con los dialectos septentrionales), el corso y el sardo.
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El área retorromance, que incluye el romanche suizo, el ladino dolomita y el friulano.
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El balcanorromance, es decir, el rumano “romance balcánico”, en el caso de incluir el dálmata. No obstante, el dálmata representa una continuación de la romanidad oriental y pese a ser netamente diferente del rumano, concuerda en varios rasgos esenciales con el rumano y con elementos latinos del albanés, de manera que el dálmata puede considerarse puente entre el balcanorromance y el italorromance.
Pero esta división no es enteramente satisfactoria pues separa al catalán (“iberorromance”) y al occitano (“galorromance”), cuando ambos lenguas cuentan con un gran número de puntos en común.
El català és la denominació d’occità parlat en els llocs transpirinencs com a Catalunya i Balears o Valencia, en aquesta darrera també és l’occità parlat en aquelles terres després de la colonització per part de gent de parla catalana i que va fusionar-se durant molt de temps amb castellà i fins i tot àrab.
Salut
El buen rey Jaume I, hablaba català.
El valencià és una rama de la llengua occitana anomenada català i va ser portat per la colonització d’aquelles terres en temps de la Corona d’Aragó i concretament durant la conquesta d’aquelles contrades als àrabs.
Salut
L’occitan constitueix un sistema lingüístic ben delimitat en l’espai i el temps. Sorgit de l’evolució de la llengua romànica parlada a la Viennesa i a la Tarraconense Orientalis.
Se la pot dividir en diferents agrupacions.
La divisió més habitual és en sis grans grups:
- Provençal, que inclou el niçart.
- Llenguadoc o llenguadocien.
- Català, que inclou el valencian o Valencià
- Lemosin o llemosí
- Auvernhès.
- Aupenc.
El Català, El Provençal i el Lengadocien forma’n el grup Oriental.
El grup Meridional el Gascon.
El grup Occidental, el Lemosin, l’Auvernhès
L’Aupenc el Septentrional.
Val a dir que el grup occitanoromànic, contacta amb:
el francès o llengua d’oc, especialment amb el parlar del Peitó.
L’arpitan o franco-provençal, especialment amb el parlar de Vichèi.
El galitalic o padan, especialment amb el piemontès i el monegasc (ligur). (Zona del Ligure)
L’ibero-romànic, especialment amb l’aragonès.
Salut nois
Fijese Marcellí, hasta las mismas crónicas de la conquista por Jaume, habla de como hablaba con los payeses de las tierras cercanas a la ciudad de valencia, dentro ya del territorio valenciano, y lo hacia en romance, no en árabe…y lo dicen las mismas crónicas de la conquista.
De lo que si hay fechas ciertas, es de lo valenciano, de sus escritos, de su instauración como lengua oficial no solo en Valencia, si no en la Corona de Aragón, de su literatura, de sus poesias , escritas por los mismos nobles musulmanes en romance valenciano antes de la conquista. Todos esos escritos están ahí, a la luz de todos. Los hay por todas partes, de forma manifiesta, de forma oficial, rotunda, pero negada por el catalanismo.
Lo que pones, Marcellí, es falso y vuelve a negar la realidad de Valencia, negando su lengua.
Ya le dije a más de uno en este blog, que como es posible que si no existia el romance valenciano, los fueros de Valencia fueron ordenados redactar en Valenciano.
Niega el aplastador influjo de la literatura valenciana en el mundo catalán, y niega realidades manifiestas, como los manifiestos del Cid, que están guardados y pronunciaba en los foros públicos de valencia, con total entendimiento de los valencianos, así como emitia justicia un dia a la semana el mismo, en la lengua de los valencianos, no en árabe.
Harta estoy de ver escritos que chocan con tanta rotundidad con las evidencias históricas que destruyen tan rotundamente tales teorias aniquiladoras de lo valenciano.
Los filógos dicen que “podría”, no lo afirman con lo cual vamos a lo que le dije a Actor, especulación pura y dura sin pruebas fehacientes de que eso sea así.
Otra cosa es lo que quisiéramos que fuera. Pero por favor, se lo ruego, deje a los políticos de lado. Esto va por la aseveración que nos trae desde GENCAT.
La lengua catalana pertenece a la rama itálica de la familia indoeuropea y es la más importante lengua minoritaria de Europa occidental. Al ser parte de la rica y vigorosa cultura ibero-gala, que incluye el provenzal, el catalán comparte muchos rasgos del español y del francés.
La cuna del catalán se considera situada en una zona pirenaica comprendida entre Andorra y el Ampurdán (Empordà). La evolución de los condados catalanes, la reconquista y la posterior expansión marítima configuraron su asentamiento actual.
En términos de producción, el catalán es la lengua minoritaria más importante de Europa occidental. Aunque las primeras manifestaciones escritas de esta lengua podrían remontarse hasta el siglo IX, sólo a fines del siglo XII encontraremos textos que pueden calificarse de literarios.
Frecuentemente se ha considerado como el primer texto de la literatura catalana las Homilies d’Organyà (figura lateral), sermones sobre el Nuevo Testamento contenidos en un códice descubierto en el Alto Urgel a principios del siglo XX y conservados en la Biblioteca de Cataluña; se trata de un manuscrito de 13 folios en pergamino de comienzos del siglo XIII.
Es el comentario a la parábola del sembrador (Lucas, VIII, 4 ss.).
Dominica in LX-a. In illo tempore, cum turba plurima convenirent et de civitatibus properarent ad Iesum, dixit per similitudincm: Exit qui seminat seminare semen suum. Seinor, nostre Seinor dix aquesta paraula per semblant, et el esposa per si el ex. Aquel qui ix seminar la sua sement, e dementre que semenava, la sua sement cadeg prob de la via e fo calzigad, e’ls ocels del ciel mengaren aquela sement:
Aqtiesi seminador dix nostre Seinor que son los maestres de sent’eglesia, (la sement e) la predicacio de Iesu Crist. Los auzels del cel qui mengaren aquela son los diables qui tolen la paraula de Deu de coratge d’om per mal e peccatz e per males obres. Et aliut cecidit super petram el natum aruit, quia non habebat hurnorem. Aquela sement qui cadeg sobre la pedra fo seca per zo car no i avia humor, demostra la paraula de Deu qui cad el cor del om e ven diable e la tol del cor per zo qur no a humor de caritad en si. ..”Esta es la traducción literal al español del texto catalán:
‘Señores, Nuestro Señor dijo esta parábola por semejanza y la expone por sí mismo (ex < ipse). Aquel que salió a sembrar su simiente, y mientras sembraba, su simiente caía junto al camino y fue pisada y los pájaros del cielo comieron aquella simiente: este sembrador dice Nuestro Señor que son los maestros de la Santa Iglesia, la simiente es la predicación de Jesucristo. Los pájaros del cielo que comieron aquélla son los diablos que quitan la palabra de Dios del corazón del hombre por males y pecados y por malas obras. Et aliud cecidit, etc…(Lucas VIII, 6). Aquella simiente que cayó sobre la piedra fue seca porque no había humor; demuestra (representa) la palabra de Dios que cae en el corazón del hombre y viene el diablo y la quita del corazón porque no tiene humor de caridad en sí…'
La prosa experimenta un avance decisivo, que proporciona a las letras catalanas una de sus épocas de mayor gloria. Las grandes crónicas, concebidas como monumentos literarios, tienen su continuidad en la figura de Ramón Muntaner (1265-1336); su Crónica abarca los reinados de Jaime I a Alfonso IV. En esta obra se unen un rigor histórico y una singular expresión literaria.
Pero es en los siglos XIV y XV cuando la literatura catalana alcanza un puesto de esplendor en Europa. A caballo entre los siglos XIII y XIV destaca Ramon Llull, misionero, teólogo, filósofo, místico y escritor, cuya novela, Blanquerna, contiene el celebrado Llibre d'amic e amat. Llull es considerado el patriarca de la poesía catalana y figura de primer orden en el campo literario catalán tanto por la abundancia de escritos en su lengua materna como por su calidad.
Esto es lo que afirman los filólogos Sr. Marcel.lí y no lo que dicen los políticos que no hacen más que enmerdar todo lo que tocan.
Hagamos caso a quienes saben y no a quienes creen saber.
Salud y procuremos no volver a las andadas que hay demasiado listo por aquí.