DENOMINACIÓN DE ORIGEN
Publicat en Desembre 29, 2007 per xaviercomas
EL estadio de San Mamés se desprenderá hoy de su casi extinta condición de catedral del fútbol - el Athletic, con perdón, da para muy poco últimamente- y se convertirá en la basílica deportiva de nacionalismos varios. Allí se medirán esta noche dos selecciones: la vasca y la catalana. Y antes, sus respectivos gobiernos y el de Galicia suscribirán un manifiesto tripartito a favor de que sus alineaciones puedan participar en competiciones internacionales. El combinado vasco estrena denominación de origen. Ya no atiende por selección de Euskadi, sino por selección de Euskal Herria. Mal asunto cuando alguien no sabe cómo se llama y cambia de nombre cada dos por tres. De hecho, el primer pleno celebrado por el restaurado Parlamento Vasco en 1980 fue para debatir si Euskadi se escribía con s o con z. Euzkadi fue un neologismo acuñado por el fundador del PNV, Sabino Arana, frente a la terminología histórica y carlista de Euskal Herria, adoptada no hace tanto por ETA y sus satélites. Una de las tendencias de todo nacionalismo, español incluido, es redescubrir su identidad. Y para ello es imprescindible reinventar buena parte del yo y de la propia historia. Así, hasta que la memoria desaparece por un sumidero. Mal asunto. La incapacidad de someter el instinto a la inteligencia puede resultar conmovedora, pero también pone de relieve la debilidad de quienes necesitan reafirmarse en una eterna excavación arqueológica. Sólo confiamos en que el sarampión lexicológico y deportivo vascongado no contamine más a nuestros particulares soñadores de naciones improbables que llevan tiempo fantaseando con los Països Catalans.
ALFREDO ABIÁN - La Vanguardia 29/12/07
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SIS MIL CATALANS ANIMARAN LA SELECCIO A BILBAO EN EL PARTIT EUSKAL HERRIA /CATALUNYA.
(Sou Collonuts!)
Aquest dissabte hi ha futbol en directe a TV3, a Catalunya Ràdioi a RAC 1 . A dos quarts de nou del vespre, Euskal Herria - Catalunya. És el primer cop que la selecció catalana juga fora de casa en 34 anys, i ho farà amb una samarreta nova: els aficionats han triat entre les tres equipacions que es van presentar i s’han decantat per la de color negre, que s’ha endut el 47% dels vots; segona ha estat la groga, amb el 32%, i, en última posició, la blava, amb el 19%.
Les quatre barres estaran ben presents a les grades de San Mamés gràcies als gairebé 6.000 aficionats que s’hi han desplaçat. De Girona, d’Arenys de Mar, de Barcelona, de Lleida, de Terrassa, de Reus… Aquest divendres per la nit ha estat difícil caminar pel barri vell de Bilbao i no topar amb un català. Alguns acabats d’arribar d’un llarg viatge en autobús; d’altres que ja portaven uns dies passant fred a la capital biscaïna. Tots –també els que arribaran al llarg d’aquest dissabte– amb una entrada a la butxaca per gaudir aquest vespre, a San Mamés), del partit entre Euskal Herria i Catalunya.
Serà el 46è partit en la història de la selecció catalana i el primer que juga fora de casa en 34 anys. I ho farà a Euskadi, i això es nota. Gairebé 6.000 seguidors donaran suport a la Catedral al combinat de Pere Gratacós, que finalment vestirà de negre i groc perquè així ho ha decidit l’afició a través d’una enquesta realitzada per la Federació Catalana de Futbol. Els bascos, com ja és habitual, ho faran de verd; el verd nou, verd vell que canta Raimon a A un amic d’Euskadi.
San Mamés registrarà un ple absolut, amb gairebé 40.000 goles reclamat, en català i euskera, que les seves seleccions puguin jugar partits oficials a nivell internacional. De fet, en molts sectors de la grada de l’estadi les aficions estaran barrejades.
Reivindicació que també es deixarà sentir pel centre de Bilbao, ja que a dos quarts de sis de la tarda començarà a caminar una manifestació que, sota el lema Euskal Herria, nazio bat, selekzio bat (Euskal Herria, una nació, una selecció), denunciarà les “contínues traves” dels governs espanyol i francès a l’oficialitat. La marxa, que estarà encapçalada per esportistes bascos de diferents modalitats i comptarà amb una notable representació catalana, s’acabarà a San Mamés. Allà, a la porta 19, durant tot el dia hi haurà un punt de trobada –una carpa– per als aficionats catalans.
Però aquest no serà l’únic punt de reunió. La plataforma per a l’oficialitat de les seleccions basques ESAIT ha programat a l’Arenal un seguit d’activitats festives –concerts i teca inclosos– per acompanyar el partit. També hi instal·larà una pantalla gegant per a tots aquells que s’han quedat sense entrada.
Pel que fa a la representació institucional, el lehendakari Juan José Ibarretxe va anunciar ahir que assistirà al partit per tal de reclamar que les seleccions basques “siguin reconegudes”. No hi serà, en canvi, el president de la Generalitat, José Montilla, que estarà representat pel vicepresident Josep-Lluís Carod-Rovira, que al migdia signarà un document conjunt amb els governs basc i gallec per treballar per l’oficialitat de les seleccions. I, entre d’altres, tampoc no faltaran a la cita Ernest Benach o Artur Mas.
Espero i desitjo que aquest Partit sigui tan civilitzat com ho va ésser quan és va jugar a Catalunya. Jo vaig ser-hi i realment va estar un espectacle de Catalanisme indescriptible. Lamento no poguer estar avui també…però la meva ànima està amb tots aquells que hi son.
Salut!
“Y para ello es imprescindible reinventar buena parte del yo y de la propia historia. Así, hasta que la memoria desaparece por un sumidero. Mal asunto. La incapacidad de someter el instinto a la inteligencia puede resultar conmovedora, pero también pone de relieve la debilidad de quienes necesitan reafirmarse en una eterna excavación arqueológica. Sólo confiamos en que el sarampión lexicológico y deportivo vascongado no contamine más a nuestros particulares soñadores de naciones improbables que llevan tiempo fantaseando con los Països Catalans.”
Vaya Xavier, ya volvemos a buscar entre los escritos que juegan con las palabras. Que hay mas instintivo que hacer el amor, y casi nadie reniega de ello. Es mas, intentamos, incluso con leyes, que se normalice (parejas de hecho, parejas homosexuales, etc.). Y mira que es antiguo este instinto. Tan antiguo y, a la vez, presente que no es necesario realizar eternas excavaciones arqueológicas. Que tiene de malo reivindicar y hacer el amor?. O es que los tiempos estan cambiando?.
Pero veamos: hacer el amor, joder, follar, etc. Vaya sarampión lexicológico. Venga Xavier, mas de los mismo.
Buena comparativa Salvador, ja ja ja.
Pues yo a eso Salvador me apunto. Cap problema. De todas maneras no es lo mismo el instinto por hacer el amor, que es algo privado, que el instinto por hacer algo que implica a quizás millones de personas y que no sienten lo mismo que vosotros.
Ahora me voy a comprar un decantador de vino al Hipercor, dicen que hace al vino mejor, probaremos.
Sabes lo que pasa Xavier?, pues con el nacionalismo pasa algo parecido al sexo. Hay mucha gente que tiene ese sentimiento reprimido. Parece que en estos días no está de moda debido fundamentalmente a dos factores, uno negativo y otro positivo: el partido nacionalsocialista y los estragos que originó (por eso hay gente de derechas que se defina como “no-nacionalista”), y el internacionalismo progre del comunismo (por eso hay gente de izquierdas que se define, también, como “no-nacionalista”). Pero en el fondo todos tenemos un sentimiento nacionalista. Fijate que hasta la frase mas utilizada por los autodefinidos como “no-nacionalistas”: “El nacionalismo es una enfermedad infantil. Es el sarampión de la humanidad”, la dijo el mismísimo Einstein. Y sabes que era Einstein?. Pues eso, un nacionalista. En este caso un sionista, eso sí, moderado, pero nacionalista al fin y al cabo. En resumen, Xavier, haz un acto de cosntricción y reconoce tu nacionalismo español.
Por cierto Xavier, el sexo lo hemos hecho privado los hombres ya que en la naturaleza, de la que venimos y de la que cada día estamos mas alejados, el sexo es algo público y social.
Verás Salvador, yo me considero un homo sapiens sapiens, seguramente mis parientes cercanos, el homo antecessor o el hombre de Neanderthal, celebraban sus actos y celebraban la caza, con festines y sexo por caza, algunos eran hasta caníbales, yo no.
Sobre el tema que comentas del nacionalismo que me impregna te diré que ser anti no es ser pro, si lees el artículo de cabecera dice :”Una de las tendencias de todo nacionalismo, español incluido, es redescubrir su identidad.”, yo lo suscribo totalmente. Ser antisionista, no quiere decir ser sionista, muchas veces es sencillamente pasar, yo no soy ni una cosa ni la otra, me conformo con opinar y ver y decir lo que me parece y lo que creo, sencillamente eso.
Saludos.
Bueno, bueno Xavier, se trata de ser analista. Fijate que la naturaleza se mueve por leyes, y una de ellas es la tercera ley de Newton: “Si un cuerpo ejerce una fuerza, acción, sobre otro cuerpo, éste, a su vez, ejerce sobre aquel otra fuerza, reacción, de la misma intensidad y de sentido contrario”. Pues analizemos el nacionalismo: “división”, lo contrario es unión (”UNA”); “país pequeño”, lo contrario es mayor (”GRANDE”); lo de “LIBRE” mejor lo dejamos estar. Ja, ja, ja, ja. Tu puedes no entender, ni compartir, un nacionalismo separatista. Pero criticarlo y oponerse a él (no darle instrumentos democráticos para su posible desarrollo) es ayudar al nacionalismo unionista o imperialista. Opina lo que quieras pero favorece el hecho de que se pueda manifestar en las urnas y no estoy hablando de un partido, estoy hablando del concepto.
Si se pudiera hacer, yo no estaría en contra. Pero suponiendo que se pudiera hacer, yo solicito de los que están por la autodeterminación, que den también la misma opción para los que estamos dentro de Catalunya, no sé si me sé explicar bien, si en el Barcelonés se está por continuar en España, o en sus comarcas de la perifería ya sabes, el Baix Llobregat por ejemplo, pues entonces se ha de aceptar lo que dicten las urnas y así este gran problema se acabaría de una vez. Autodeterminación dentro de la autodeterminación, ¿sencillo no?. Podría pasar lo que pasó en la partición de la India, y la formación de dos paises India y Pakistán, grandes movimientos de población, abandono de propiedades, de trabajos, mucho jaleo, la Catalunya rural, contra la Catalunya industrial. Imagino que ni tu ni yo estamos por esa solución, pero has de entender que actualmente es lo que tendría que ser. Por cierto el Bojan, es buenísimo.
Saludos.
Ante todo,quien es el Bojan?. Y por lo demás, bien está, pero porqué a nivel del Baix Llobregat y no, por ejemplo, de un bloque de pisos de Madrid?. Pero a nivel internacional las cosas están así. La autodeterminación se realiza por territorios geográficamente homogeneos y no por casas. Estas en contra de la autodeterminación de Kosovo?, y la de Montenegro?. En las últimas que se han realizado (vease Checoslovaquía) eso no ha pasado. En fin, debo concluir que tu estas en contra solamente porque sería un follón?.
No lo dejes pasar, lo contrario de LIBRE (Democracia) es OCUPADO (Dictadura).
No si es que me estaba saliendo aquello de “UNA, GRANDE Y LIBRE”.
Pero a ver Salvador, que diferencia ves tu entre España, que os conceda la autodeterminación y una comarca o veguería, creo que ahora se llama así, en Catalunya, acaso ¿no es un territorio homógeneo?. ¿Que ocurre? ¿No vale esa partición de la partición?. A mi realmente Kosovo y Montenegro me da lo mismo. Tu en tu creencia independentista, no te crees que caso de que eso fuera en serio, en vez de ser lo que es, algo para entretener y gastar fuerzas en temas que solo sirven para ir contra algo o alguien, tu Salvador no te das cuenta que si esto fuera realmente en serio, aquí muchos catalanes, más de los que tu te crees, pero muchos más, tomarían posiciones, formarían partidos e intentarían defender lo que es suyo. En tu pensamiento de ERC, ¿no te entra eso ?. Salvador piensa un poco.
Bona nit, vaig a veure La Dalia Negra, una salutaciò per a tots els bloguers. Si demà no estic conectac, us desitjo a tots un Bon any nou, la major de las felicititats i salut, molta salut per a tots. De tot cor.
La autodeterminacion es muyy facil, todo el que la quiere, debe votar un partido indenpendentista, a partir de aqui, aplicar la ley es facil, si sale una independencia por mayoria, dons mira quien no le guste que pringe y aurrevoir, y si sale al reves pues lo mismo para quien piense lo contrario, pero lo que no podemos hacer son conjeturas absurdas.
Te lo explicaré claro y meridiano. Porqué supones que mi pensamiento es de ERC y no al revés?. O dicho de otra manera: poruqé estoy en ERC pienso así?, o porque pienso así estoy en ERC?. Tu crees que no soy consciente de los problemas que ocasionaría ahora la independencia de Catalunya?. Pero porque tengan que haber problemas, no he de pensar así?.
Xavier.
Feliz año
Salvador.
Sabía que ibas por ahí, por lo de una, grande y libre por eso te dije lo que te dije.
Y si no piensas como los de ERC o tu pensamiento o el de ellos no se ajusta al tuyo o al de ellos, entonces ¿ Por qué estas en ERC?.
Pensar, puedes pensar lo que quieras o como quieras pero has de ser consecuente con tu pensamiento.
No Jon, no he dicho eso. He dicho que no es lo mismo “porque pienso así estoy en ERC” y “porque estoy en ERC pienso asi”. Y, evidentemente y a pesar de algunos, es lo primero.
No supiste explicarte ó no supe entenderte y me arme la picha un lío. Sorry.
Estoy releyendo y de verdad que tu comentario nº 12, solo con cambiar el nombre Xavier, por Salvador, lo suscribo plenamente y además defiende lo que yo te he dicho. Como cambian los enfoques con solo cambiar una palabra.
Saludos.
No cambia nada Xavier porque te has olvidado de una cosa fundamental en esta discusión y es que yo si que soy nacionalista. Eres tú el que jura y perjura que no lo eres. Y que quieres que le haga?, es un sentimiento. Mi sentimiento.
El senyor Abián diu: “Sólo confiamos en que el sarampión lexicológico y deportivo vascongado no contamine más a nuestros particulares soñadores de naciones improbables que llevan tiempo fantaseando con los Països Catalans”.
Jo, l’única contaminació que veig, senyor Abián, és la del nacionalisme espanyol, autor del fracassat projecte de convivència nomenat España, FRACÀS CLAMORÓS que no podran amagar mai el dits “no-nacionalistes” espanyols, en realitat nacionalistes furibunds que en la seva Constitución a més d’endinyar-nos un rei franquista, que va jurar sense cap incomoditat intel.lectual els Principios Fundamntales del Movimiento, ens posen a l’exèrcit que ens amenanaça amb l’As de Bastos si ens volem independitzar, amenaça de dubtosa legitimitat democràtica, encara que la Constitución la faci legal.
A ponent Portugal és un testimoni mut del fracàs de convivència que significa Espanya, així com ho és la mencionada apel.lació a l’exèrcit per mantenir una unitat que no existeix.
Que l’independentisme, en el seu camí es manifesta en els seus balbucejos, és criticable? Jo crec que no i que és el producte de la dificultat intrínseca d’engegar un procés amb enemics tan formidables com l’Exèrcit Espanyol i tota l’Administració Espanyola disposats a lluitar fins a la mort per un projecte fallit sense cap altra justiificació que els poders oligàrquics entre els quals no és el menor le Monarquia Borbónia que ens està tocant els collons des que va néixer, fa que el procés sigui complicat.
Senyor Abián. Amb la mateixa seguretat que penso que no podré veure’ho, penso que un bell dia, el poble català haurà despertat de la seva somnolència, propiciat des de poderosos medis espanyolites com la Vanguardia Borbónica, i, amb un tant per cent aclaparador votarà per la seva llibertat.
Senyors Comas i Abián, cada vegada més l’independentisme va guanyant adeptes. Vostès tenen la partida perduda. A fi de comptes, dient-ho amb una expressió militar que avorreixo però que és molt gràfica, la batalla està als seus començaments i la duracio dels processos politics i socials es mesura en sigles.
Si se hiciera una consulta popular, bien hecha, a nivel nacional os llevaríais una gran sorpresa. Porque los nacionalistas deseais una micro España en base a unos supuestos derechos históricos y yo me pregunto qué derechos puedan tener Catalunya o Euzkadi o Galicia que no tengan también Castilla, Extremadura o Asturias por poner unas pocas.
Porque si a la Historia y a los derechos históricos de la península acudimos, también bien acudido, nos encontraremos que son Castilla, León, Aragón y Andalucia quienes, probablemente, tengan unos verdaderos derechos históricos además de las tesis planteadas por Al Qaida en su reivindicación de Al Andalus.
Querer o pretender reclamar una supuesta identidad distinta en base a una Historia que tiene muy pocos sigos de existencia cuando hay otras zonas de la península que tienen una Historia mucho más antigua que la vuestra me parece, sencillamente, un ejercicio de hipocresía histórica.
Pero todo ésto sin acritú, of course.
Por eso que es un testimonio mudo del fracaso de convivencia ya se empiezan a oir voces, hace tiempo, que sueñan en una futura unión con el resto de la península Ibérica.
Y porque algunos no nacionalistas españoles, léase PP, piensen como piensan, ya todos los que se consideran españoles y no nacionalistas son anti…¡ Por favor seamos serios!.
Creo Jon que muy pocas veces, o tal vez ninguna, me habrás oido hablar de los derechos históricos salvo, quizás, para discutir con la Mari. Y por supuesto que Castilla, el reino de León, Andalucía tienen todos los derechos que deseen sus ciudadanos (como el Pais Valencia). Faltaría mas. Lo de Al Qaeda, de momento,dejemoslo de lado. En todo caso son ellos los que deben reclamar su historia y debe ser su voluntad. Y en cuanto a lo de historia mas antigua, dejemoslo solo en el caso de Andalucía. Luego no es un ejercicio de hipocresía histórica. Sencillamente es que cada comunidad decida su futuro. Es como el caso del “cafe para todos”. Que pasa?, si es que a mi no me gusta el cafe?. Pero todo ésto sin acritú, évidemment.
Si Jon pero recuerda aquella máxima portuguesa: “de España ni buenos vientos ni buenos casamientos”.
Nuncamais, no es por corregir lo que escribes, pero esta “lucha”, la vuestra, lleva años, lustros, decenios, siglos, y aquí estamos ahora perdiendo puestos en el ranquing español, y gastando dinerillos, los de todos, por supuesto en identidades, banderas y demás. Nuncamais, baja a la calle y mira a tu alrededor, te harás un favor, estoy seguro.
Y cuando viajes, te recomiendo que bajes alguna vez del Ebro, a veces… conocer es saber.
Salvador, lo que te he dicho, es solo para que entiendas, que ese nacionalismo del que haces gala, y yo lo respeto, en ese comentario, solo con cambiar un nombre, y con las leyes de la física de Newton, y lo de una, grande y libre incluido, es lo que yo te he estuve diciendo ayer por la noche.
De todas maneras el comentario llamando a la Vanguardia, Vanguardia Borbónica, me remite a mi comentario de ayer Ja, je, ji, jo, ju… es impresionante la lucidez y la visión de algunos, para calificar.
A ver Xavier, que pretendes decir?, que para no despertar el sentimiento nacionalista español es mejor que no digamos nada?.
Te imaginas, Jon, si desde Catalunya empezásemos a defender los derechos históricos de Andalucía?. La que se armaría. No Jon, para eso, si asó lo creen necesario, estan los andaluces y yo puedo estar de acuerdo a no y dar mi opinión. Pero el futuro lo han de decidir ellos (he puesto Andalucía solamente como un ejemplo).
No Salvador, yo me refiero a que si ahora parece que hay sentimiento nacionalista catalán, el tuyo por ejemplo, procurar que no se despierte el sentimiento nacionalista catalan-español, algunos lo tenemos, aunque ese nacionalismo, nace al menos en mí como respuesta a lo que tenemos actualmente, aquí.
A mí Salvador me gustaría, que una persona como tú, que además ejerce de alguna manera de político, aunque sea local, analizara las palabras de Artur Mas en el programa de las preguntas que se realizó hace unos días en TV1, creo que era algo así “como tengo una pregunta para ud.”, cuando se le preguntó sobre el tema del independentismo, el fue claro, Mas es una persona con mucha más visión de la que muchos tenemos, el habló y lo explicó claramente.
Saludos.
Xavier, mira, vistjar oper Espanya ho he fet. He estat a Euskadi, Galícia, Santander, Astúries, Aragó, Madrid, Castella, València, Andalusia, Múrcia i Extrmadura.
Saps que he comprvat? Que els espanyols són una gent magnífica i cordial, llevat de quan es parla de política.<
Estan intoxicats per l’espanyolisme borbònic.
I quan a la Vanguardia Borònica, diguem, si ho cris fals, a quina ideologia la pots adscriure. Quina ideologia era la dels seus fundadors, don Carlos i don Barlolomé Godó, que encara continua.
Jon, zinacritud sinò des de la total cordialitat, la unió de Portugal, si va seguida d’un total redisseny començant pel canvi del nom España pel d’Ibèria i de laCostitución per una constitució d’una república federal de veritat, seré el primer a aprovar-ho, però em sembla que això és més fer volar coloms que optar per la independència. Una abraçada.
Salvador y nuncamais también.
La inmensa mayoria de los que nos consideramos españoles no estamos por la labor furibunda españolista anti nada, muy al contrario, estamos por defender todo aquello que caracteriza a cada una de las comunidades españolas.
Otra cosa es lo que desde determinados espectros políticos, léase PP y afines, se pretende transmitir a la sociedad española.
Y no sería mejor aprovechar lo bueno y diferente de cada comunidad para engrandecer España y luchar por un pais grande, fuerte y poderoso que no disgregarlo en pequeños núcleos poblacionales de dudosa pervivencia económica y libre,
No me gustan los nacionalismos por lo que de excluyentes conllevan, ya sean nacionalismos tipo catalan o español.
Hay que coger lo que de bueno tienen otros para que todas esas uniones formen un gran país en el que quepamos todos y no intentar desjagarnos porque consideramos que Madrid (España) trata de aprovecharse e imponerse sobre tal o cual.
Solo teneis que ver los gravísimos problemas que se avecinan en Bégica o en Kosovo por culpa de esos nacionalismos separatistas, nada bueno traeran a ninguno de ellos, sobre todo a Kosovo.
Son formas distintas y diferentes de ver las cosas, formas tan válidas como puedan ser las contrarias.
Lo que no es de recibo es meter en el mismo saco a los que piensan distinto a vosotros y si lo haceis quienes estan triunfando no sois vosotros sino aquellos a quienes criticais porque han conseguido lo que pretendían, ellos no vosotros y en medio quienes no estamos ni con unos ni con los otros, la inmensa mayoría del pueblo español.
He encontrado este escrito en uno de los blogs de público, se refiere a Bélgica y la verdad, no me gustaría que esto llegara a pasar en España aunque ya está pasando.
Un amigo argentino, en su primer viaje a Europa, se llevó una gran decepción al comprobar que los históricos lugares de Aquisgrán, Aachen y Aix-la-Chapelle, que quería visitar, eran, en realidad, la misma ciudad.
Viajar por el Benelux puede resultar desconcertante. Saliendo de Bruselas por la autopista a Lieja, un cartel indica que hay unos 90 kilómetros hasta Liège. Un cuarto de hora más tarde, ya no te diriges hacia Liège, sino a un sitio que se llama Luik. El nombre de la ciudad va cambiando según la autopista pasa por el Brabante valón o el Brabante flamenco. Es imposible perderse porque ambos Brabantes colocan grandes escudos en el paisaje cada vez que se cruza la frontera.
En un tramo de apenas cinco kilómetros por el Brabante flamenco, la Administración aprovecha para colocar otro enorme cartel que insiste en que vas efectivamente a Luik, a pesar de que hace sólo unos segundos te recordaron que faltaban 54 km a Liège. Apenas se ve el paisaje por tantos carteles. Y, viniendo desde Alemania, conviene saber que el sitio que buscas se llama Lüttich.
Las carreteras belgas son en su mayoría monolingües. “Es un desmadre. Deberíamos aceptar que para los carteles de carretera se unifiquen los nombres según en qué parte están; o sea, Liège para todos”, dice un empresario flamenco. La variedad de idiomas y culturas en el corazón de Europa es una riqueza que debería ser estimulante para todos. Pero la guerra de carteles en la autopista entre Bruselas y Liège parece simplemente infantil.
Thilo Schäfer
Nuncamais, primero de todo una disculpa, había creido leer en un artículo anterior tuyo, que siempre viajabas hacia Europa, en lugar de viajar hacia el resto de España, en ese caso te ruego me disculpes.
Sobre el tema de La Vanguardia, te diré que es un diario que compro por varias razones, es un diario multipartidista, escriben gente de todo color y pelaje, desde Sergi Pamies, hasta Pilar Rahola, Lluis Foix, Porcel, uno que a mí me gusta mucho como escribe Gregorio Morán, Antoni Puigverd, Barbeta, Carreras, etc etc. quizás la línea editorial sea la que va más con mi ideología. Pero decir que el diario más vendido en Catalunya y digo vendido, es borbónico pues te diré que no. A mi modo de ver es mas pro convergencia que otra cosa, pero vaya es un diario en el que se puede leer diversas opiniones, no es el Punt, ni el Avui por supuesto.
Sobre mi forma de pensar, por si no queda evidente, suscribo palabra por palabra lo escrito por Jon en su comentarío nª 36. Lo que pienso yo como catalán español no se escapa para nada de dicho comentario.
Saludos.
Me gustaría mucho también que cuando hablais de la antigua Checoeslovaquia, de Montenegro, de Kosovo, dijerais algo también de la Alemania reunificada, de todo se ha de hablar digo yo.
Jon: Tu sabes que mis diatribas no van por ti. Mis diatribas las causa el españolismo furibundo que, en contra de lo que tu dices, sostengo la opinión que está mucho más extendido de lo que tu piensas, dado que el centralismo lo practica no solo el PP sinó buena parte del PSOE
En cuanto a lo de los nombres de la ciudades en las autopistas, hay que tener en cuenta, por poner un ejemplo que Aquisgran, Aachen y Aiix-la-Chapelle son los nombres español, aleman y francés de la misma ciudad. Estas confusiones son inevitables. Unicamente enterándose de la geografía del país que se pretende visitar se puede obviar el problema.
Ejemplos como este se multiplican en la geografía mundial, como Pamplona-Pampeloune, Córdoba-Cordoue, Florencia-Firenze-Florence, el que citas de Lüttich-Liège-Luik, London-Londra-Londres, Moscu-Moskwa-Mosca-Moscau y un largo etcétera que ni recuerdo en este momento ni conozco del todo.
El verdadero problema en Bélgica es que el partido separatita valón es, lo digo con las reservas de un conocimiento parcial del tema, casi fascista.
El problema de Kosovo que citas es muy complicado. En Yugoslavia, el papel que juega Castilla en España, lo juega Serbia quien, independientemente de abusos ciertos de otras naciones de los Balcanes, ha cometido ante nuestros ojos atrocidades sin cuento, QUE NO HAN LOGRADO REPRIMIR LAS NUEVAS REPÚBLICAS INDEPENDIENTES.
El caso de Kosovo es más complicado que los demás, dado que es la cuna del pueblo serbio y esto es dificilmente negociable en pactos ciivilizados, más todavía si se tiene en cuenta los recientes baños de sangre provocados por todas las naciones balcánicas pero especialmente por Serbia.
No recuerdo datos exactos, pero tu eres buen buscador de ellos. A poco que te esfuerces podrás encontrar los que te confirmen el aluvión de nuevos estados libres que ha habido el el mundo ultimamente.
La Unión Europea, en tantos aspectos un éxito total, a mi modo de ver tiene dos graves fallos: el primero que es la Europa d los mercaderes en lugar de la Europa de los ciudadanos y el segungo no menor que es la Europa de los Estados en lugar de la Europa d los pueblos.
Creo que la preponderancia de los estados en detrimento de los pueblos, no tiene razón de ser dado que una dimensión de gran área geográfica conveniente sobretodo para asuntos económicos la tiene ya Europa por lo cual creo que los estados plurinacionales como España debieran de haberse desintegrado en sus piezs fundamentales de acuerdo con la voluntad de sus respectivos habitantes. Existiría en este caso el riesgo de no ser comprendida y aprobada la nueva estructyra por sus respec tivos ciudadanos pero, por lo menos, si se hubiera sometido a referendum nos hubiera quedado el consuelo de haberlo intentado.
Y me he callado uno de los problemas importantes de estar sometidos a España: el roobo colonial a que nos vemos sometidos, robo opaco, cuya opacidad, a pesar de haver sido aprobada la publicación de las balanzas fiscales, es Estado español, en la persona de Solbes, se niega, con un empecinamiento digno de mejor causa, a publicar, mientras nos mantiene con unas infraestructuras que renuncio a calificar porque se califican por si solas.
Un abrazo.
Pues perdona Jon pero que no supiese lo de Aquisgran, para mí, tiene delito.
Recuerdo, la primera vez que visite Bélgica, que nos hospedamos en Lovaina (Leuven, Louvain) y en una terrazita de una cervecería detrás del ajuntamiento, en la que servian los alumnos que suelen suspender, pedimos la consumición en francés porque, evidentemente, flamenco no sabemos. La respuesta fue inmediata: disculpen, no entiendo el francés (o valón). Le contestamos en inglés y todo solucionado. Después de visitar varias veces Bélgica, estoy compleamente seguro que aquel muchacho nos había entendido perfectamente. Bueno, no pasa nada, estaba intentando defender su lengua frente al francés, cada vez mas extendido en Bélgica. En las autopistas francesas, al acercarte a España, pone Espagne, y?. Y también recuerdo que, por ejemplo, cuando te acercas a Bruselas por la autopista, las indicaciones son bilingües: Brussel y Bruxelles.
Mira Jon, alguna vez mes has visto criticarte por nacionalista español?. Pero es mas, yo he viajado bastante por España, ahora ya no tanto, y puedo asegurar que en España hay mucha gente que entiende el sentir de los nacionalistas catalanes. En Madrid, a pesar del fanático de EP, tengo dos o tres amigos profesionales que siempre me han comentado: así, con dos cojones, a defender lo vuestro. Cuando hablamos, por lo menos yo, de España y los españoles, nos estamos refiriendo a la España oficial (no me refiero a la adinistración sino a la que aperece en los medios), no a la real.
Y, finalmente, ojalá tus deseos se vean hechos realidad. Creo que es algo en lo que todos estaríamos de acuerdo.
Un muy extenso alegato has colgado y largo en contestar por lo que trataré de ser breve.
En cuanto a lo de los nombres en diferentes lenguas os diré dos casos que he conocido.
Uno es el de Letonia, antigua URSS cuando estuve en ella. Allí todas las indicaciones estaban en dos lenguas, la rusa del pais ocupante y el letón , la lengua del pueblo. Una de grafía cirílica y la otra latina. Otro es el caso de la República de Sudafrica con otras dos lenguas, el inglés y el afrikaans, también todo rotulado en ambas lenguas. Algo difícil de ver en España salvo en las calles de Bilbao que estan rotuladas en euskera y en castellano y en las de Valencia que estan en valenciano y en castellano, no todas en ambos casos.
En cuanto a la comparativa de PP y PSOE tampoco es válida. El PP sí es el clásico y furibundo nacionalismo españolista del que hablais, pero lo son sus dirigentes actuales y las masas poco instruidas que les siguen. El PSOE es otra cosa, ellos no estan imbuídos de ese nacionalismo españolista pero sí son partidarios de una España unida reconociendo y respetando todas las peculiaridades propis de cada uno.
En Valencia he podido comprobar que con un gobierno de la Generalitat del PSPV-PSOE se ha fomentado la lengua y la cultura propia del lugar pero en cambio con el PP se ha despreciado, vilipendiado y ninguneado a nuestra cultura como pueblo. Son dos formas muy distintas de entender España.
En cuanto al tema de Kosovo te recomiendo leas mi post http://jonkepa.wordpress.com/2007/11/30/monsenor-artemije-radosavljevic-denuncia-el-genocidio-en-agravio-de-kosovo-y-metohija/ y la primera contestación de un tal Milan al que puedes acceder a su blog y leerle, escribe en una lengua que entenderás fácilmente.
Un saludo
Cuando al hablar del PP digo las masas poco instruídas que les siguen, no quiero decir que todos los que les siguen sean poco instruidos ya que hay de todo; solo me refiero a las masas aborregadas que les siguen, esos que no saben distinguir entre izquierda o derecha o esos como unos que entrevistaron una vez en Canal 9 y dijeron que en zonas como Denia o Gandía hablaban catalán solo porque el acento es muy diferente al apitxat de la ciudad de Valencia.
Salvador.
Cuando critico tus opiniones no te estoy criticando a ti en particular, ni a mi amigo nuncamais, pretendo criticar vuestros planteamientos vistos desde una óptica diferente y distante pero muy alejada de esa faceta “oficial” que citas y que tampoco comparto.
El fanático que citas o nuestro viejo amigo el ProfeSSor son el extremo más extremista de esa otra España que no os gusta y que yo desprecio.
Y todo, como siempre le digo en lo privado a nuncamais, siempre sin acritú y con la mejor voluntad de diálogo.
Y Nuestro Amberes es en realidad Antwerpen y Ciudad del Cabo es Cape Town pero eso es en sus lugares de origen y en sus lenguas y los que por una u otra razón hemos salido al extranjero de fuera lo sabemos y como tenemos la suerte de hablar varias lenguas, entre ellas el ingles, pues no tenemos demasiados problemas.
Lo malo es cuando se sale al extranjero de dentro y quienes lo hacen solo hablan castellano.
La primera vez que estuve en Euzkadi me volví medio majara para saber por donde iba, fíjate que iba a Fuenterrabía y de pronto estaba en Hondarribia porque Bilbao - Bilbo es muy parecido pero lo otro es un poco más complicado.
Y donde tanto dinero se gastan en auto bombo, coño que se lo gasten en rotular las cosas en castellano y la lengua del lugar, tampoco pasa nada y tal vez con los años , con el cambio generacional, a gente acabe por aprenderse los nombres reales en la lengua original aunque pronunciar la “ll” a final de palabra no sean capaces.
Os dejo, voy a hacer un poco de consumismo burgués por las calles de mi pueblo.
Alemania se reunificó porque es un estado uninacional. Así de simple y de lógico.
La línea de la Vanguardia és claramente una línea en favor de la monarquia borbónica, el desatre numero uno para Catalunya.
Solo mencionar que la oposición Borbones-Catalunya queda reflejada en la afirmación del rey actual en el sentido de que la lengua española no se extendió por la fuerza de las armas. Como puede el REY DE TODOS LOS ESPAÑOLES mentir de manera tan descarada, cuándo muchos que todavía vivimos recordamos todavía la frase “habla en cristiano” acompañada muchas veces de violencia física, multas y toda clase de violencia’
El mismo Elio Antonio de Nebrija, que publicó la primera gramática de la lengua española afirmó, sin ninguna clase de vergüenza: “siempre la lengua fue compañera del imperio”.
La lengua española hapisoteado los derechos delos parlantes de todas las lenguas del Continente Americano donde, para vergüenza de España, todavía subsisten
En Wikipedia podemos leer:
Lenguas indígenas de México
Con alrededor de seis millones de personas hablantes de alguna lengua indígena, México alberga la mayor cantidad de personas hablantes de lenguas amerindias en América detrás de Perú. Sin embargo, en números relativos, la proporción de estas comunidades lingüísticas es menor en comparación con países como Guatemala (42,8%) y Perú (35%), e incluso a las de Ecuador (9,4%) y Panamá (8,3%) [2]. Excepción hecha del náhuatl, ninguna de las lenguas indígenas de México posee más de un millón de hablantes. El nahuatlahtohlli es la cuarta lengua indígena de América por el tamaño de su comunidad lingüística, detrás del quechua, el aymara y el guLenguas indígenas de México
Con alrededor de seis millones de personas hablantes de alguna lengua indígena, México alberga la mayor cantidad de personas hablantes de lenguas amerindias en América detrás de Perú. Sin embargo, en números relativos, la proporción de estas comunidades lingüísticas es menor en comparación con países como Guatemala (42,8%) y Perú (35%), e incluso a las de Ecuador (9,4%) y Panamá (8,3%) [2]. Excepción hecha del náhuatl, ninguna de las lenguas indígenas de México posee más de un millón de hablantes. El nahuatlahtohlli es la cuarta lengua indígena de América por el tamaño de su comunidad lingüística, detrás del quechua, el aymara y el guaraní.
Proceso de marginación de las lenguas indígenas de México
Como se explicó antes, en el momento de hablar acerca del español, las lenguas indígenas fueron objeto de un proceso de marginación y relegación a los ámbitos domésticos y comunitarios de la vida social. Desde su llegada a la Nueva España, algunos misioneros se dieron a la tarea de registrar las lenguas de los indios, estudiarlas y aprenderlas, con el propósito de ayudar a una evangelización más eficiente. Con este último propósito, los misioneros de Indias propugnaron por la enseñanza de los indígenas en su propia lengua. De acuerdo con esa visión, Felipe II había decretado en 1570 que el náhuatl debía convertirse en la lengua de los indios de Nueva España, con la finalidad de hacer más operativa la comunicación entre los nativos y la colonia peninsular. Sin embargo, en 1696, Carlos II, estableció que el español sería el único idioma que podía y debía ser empleado en los asuntos oficiales y el gobierno del virreinato (Cifuentes, 1998). A partir del siglo XVII, los pronunciamientos a favor de la castellanización de los indios fueron cada vez más numerosos. Con ello, los colonizadores renunciaron a su vocación bilingüe, vocación que llevó en un primer momento a los misioneros y a los encomenderos a aprender las lenguas de los nativos. Esa necesidad de bilingüismo se trasladó entonces a los actores que articulaban las relaciones entre los niveles más altos del gobierno y los pueblos indígenas, es decir, la élite nativa encarnada en los caciques regionales.
A lo largo del período colonial, el español y las lenguas indígenas entraron en una relación de intercambio que llevó, por un lado, al español de cada región a conservar palabras de origen indígena en el habla cotidiana; y a las lenguas indígenas a incorporar no sólo palabras españolas, sino de otros idiomas indios y especialmente de las lenguas caribes.
Después de la consumación de la independencia de México, la ideología liberal dominante llevó a los encargados de la educación pública en el país, a implementar políticas educativas cuyo propósito era la castellanización de los indígenas. Según sus defensores, con la castellanización los indios quedarían plenamente integrados a la nación mexicana (una nación criolla, según el proyecto liberal decimonónico), en igualdad con el resto de los ciudadanos de la República. Salvo el Segundo Imperio Mexicano, encabezado por Maximiliano, ningún otro gobierno del país se interesó por la conservación de las lenguas indias durante el siglo XIX, ni siquiera el del único presidente indígena que ha tenido el país: Benito Juárez.
En 1889, Antonio García Cubas calculó la proporción de hablantes de lenguas indígenas en un 38% del total de la población mexicana. Si se compara con el 60% que estimaba una encuesta de población en 1820, es notable la reducción proporcional de los hablantes de lenguas nativas como componente de la población. Al final del siglo XX, la proporción se redujo a menos del 10% de la población mexicana. En el transcurso, más de un ciento de lenguas desaparecieron, especialmente las propias de los grupos étnicos que habitaban en el norte de México, en el territorio que corresponde aproximadamente con las macro-áreas culturales denominadas Aridoamérica y Oasisamérica. Sin embargo, a pesar de que en números relativos los hablantes de lenguas indígenas fueron reducidos a una minoría, en términos netos su población aumentó. En la actualidad representan más de siete millones de personas.
Antes de 1992, las lenguas indígenas no tenían ninguna especie de reconocimiento jurídico por la Federación. En ese año, el artículo 4° de la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos fue reformado, con el propósito de reconocer el carácter pluricultural de la nación mexicana, y la obligación del Estado de proteger y fomentar las expresiones de esa diversidad. Siete años más tarde, el 14 de junio de 1999, el Consejo Directivo de la Organización de Escritores en Lenguas Indígenas presentó al Congreso de la Unión una Propuesta de Iniciativa de Ley de Derechos Lingüísticos de los Pueblos y Comunidades Indígenas, con el propósito de abrir un canal legal de protección de las lenguas nativas. Finalmente, la Ley General de Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas fue promulgada en diciembre de 2002. Esta ley contempla mecanismos para la conservación, fomento y desarrollo de las lenguas indígenas, pero también una compleja estructura que dificulta su realización (Cuevas, 2004: 13) MATCAB.
Xavier, Alemania se unificó porque así lo desearon sus ciudadanos (los de ambos lados).Por eso no tengo nada que decir al respecto.
Se me olvidó contestar algo a Xavier Comas.
Es verdad que he dicho que prefiero visitar otros países antes que España, pero ello no obsta para que también la conozca.
Y sabes que pasa? que aquello de que te digan, ” pues es usted muy simpático, no parece catalán” no es la mejor acogida para invitar a uno a viajar más a menudo.
Por esto, siempre que me es posible, dirijo mis pasos de preferencia hacia el Norte, y, por más que nos han planeado un AVE como un Cercanías de Madrid papa que tengamos las màximas facilidades para ir allí, debe de hacer unos cuarenta años que no he estado por allí y no creo que me quede tiempo para volver allí y arrostrar el peligro de que un conductor de taxi afecto de españolitis galopante me eche fuera de su taxi - un servicio público - por el delito de contestar una llamada del móvil en catalán.
En mis viajes a Francia, al resto de la UE, a Rusia, al Norte de África o al Canadá, no he tenido ningún tipo de problemas como este.
Carme acabo de llegar de pasar con mis hijos y sus respectivos/as parejas e hijas, en estos dos dias, lo único que hemos visto con D.O. son unos excelentes vinos que han acompañado nuestras comidas, ja ja.
Hay algo que si tengo muy claro, y doy la razon a jon, rotular, las cosas basicas en las dos lenguas es bueno para quien viene de fuera, porque mi marido y yo en en Pais Vasco nos hicimos un lio de miedo, comprendo que el que no conoce el idioma y viene aqui le pase igual, no cuesta nada ser cortes, una cosa es ser tajante en derechos y deveres, otra no facilitar al visitante su situacion.
Nuncamai, en el único sitio que por ser Catalana e sido despreciada y hace la friolera de 27 años fue en Valencia, un camarero que se metio con nosotros diciendo cosas que no eran verdad y menos en aquellos años, eso me enseño, que donde yo pensaba mas acogida fuimos peor tratados( no todo el mundo ni mucho menos) pero en Madrid mi gran primer viaje fue una maravilla y ami nunca y mira que he ido veces a Madrid me han tratado mal, ni me han perdonado la vida, gilipollas hay en todos los sitios, y eso deberias saberlo, que algun primo pique y mezcle politica con convivencia, no significa nada, por regla general la gente de fuera suele ser normal, siempre pueden decirte , como el otro dia a mi amigo en Granada”pues chico para ser Catalan eres normal” (se lo dijeron sin acritud y con animos de juerga sana)a lo que contesto que Cataluña no es un pais extraterreste, que ni el ni los catalanes, no tenian la culpa que el pp nos pusiera pezuñas y cuernos, le pagaron todas las rondas y no le falto un compañero en todos los dias que estuvo, moraleja, nuncamais buscala tu mismo
Pues los únicos subnormales de esos que me he encontrado fueron unps vascos, probablemente de E.T.A., en Bayona (Francia), uno de ellos se negó a hablar tanto en español como en francés , solo lo hacía en euskera; le contesté en un catalán de esos cerrados.
Los otros fueron en un batzoki en la misma ciudad que les dió por decir que éramos maquetos (policias) infiltrados, tuvimos que largarnos por si las flyes.
Pocos dias después el GAL puso una bomba en dicho batzoki, seguro que esa acción les convenció que éramos maquetos. Menos mal que no he vuelto por allí.
Pues yo realmente no he tenido nunca problemas en ningún sitio, ni por ser catalán ni por nada, recuerdo que una vez en Toledo en verano en una visita turística guiada, el pobre guía cuando alguno vió un aguila de San juan inmensa que estaba en una calle principal, no me digais exactamente donde, el pobre nos explicaba a los catalanes, que el águila era un simbolo de los Reyes Católicos, yo la verdad que me reí. Cuando estuve en San Sebastián dando vueltas con la moto, recuerdo que paramos el grupo en un lugar que estaban conmemorando algo sobre los presos vascos, pero el trato fue excepcional y en San Sebastián inmejorable. Yo sobre el tema de los taxistas de Madrid, no puedo hablar, no he utilizado ningún taxi, de la capital, pero si imaginamos la cantidad de catalanes que circulan por allá, no deja de ser extraña esa reacción, pero vaya alguno puede haber. Gente rara hay en todos lados.
No olvides Xavier que cuando estuve en Bayona (Francia) eran tiempos de FG, la zona era un auténtico santuario de la E.T.A. y el GAL estaba en pleno apogeo y nosotros hablábamos en español.
En Madrid he estado muchas veces, he cogido taxis muchas veces hasta que aprendí como eran las líneas de metro (estaban más limpias que estos dias) y nunca tuve problemas por cuestión de lenguas.